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Risoluzione sensore/obiettivo.

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  • #1265470
    zappa1976
    Partecipante

    Buongiorno a tutti. Spero che qualcuno sia così gentile da chiarirmi i dubbi sulla risoluzione sensore/obiettivo. Leggendo diverse discussioni alcuni sostengono che per sensori APS-C una risoluzione di 8,2MP (350D/20D/30D) sia attualmente un limite max soprattutto xè non ci sono obiettivi in grado di risolvere + in dettaglio (se ci sono quali ad esempio?).. quello che volevo chiedervi è: 1) come comparare la risoluzione di un sensore con il numero di linee (o coppie?) per mm di un obiettivo? 2) come conoscere linee/mm di un obiettivo? 3) se fosse un limite delle ottiche xè nei test (es. dpreview) una macchina da la 8MP mosta effettivamente un dettaglio da 8MP, una da 10Mp dettaglio da 10MP, una da 12MP (es. nikon d2x) dettagli da 12MP? Saluti a tutti. Saverio

    #1265472
    longdream
    Partecipante

    Bel domandone, interessante. Spero che qualche canoniano “ingegnere” ci possa dare al più presto la risposta. Un saluto. (o)

    #1265479
    gloster1974
    Partecipante

    il discorso che gia’ con una 350d che ha un sensore da 8 MP e’ gia’ al limite e’ legato alla risoluzione leggibile dai nostri occhi. infatti il nostro occhio riesce a leggere dettagli che non superano i 300dpi. unita’ di misura della goccia della stampante a getto d’inchiostro. i dpi di una stampante sono i punti per pollice che formano l’immagine. una 400d come la mia scatta foto a 350 dpi fino ad un formato d stampa in A3. chi ce l’ha verifichi , e quini ben al di sopra della nostra possibilita’ di visualizzazione. A causa della struttura stessa dei nostri occhi è inutile superare una certa soglia di definizione. Oltre questo valore, ogni informazione aggiuntiva verrebbe confusa con le altre e non sarebbe rilevabile. percio’il dato che si intende e’ di una risoluzione relativa all’immagine nativa ma se dobbiamo stampare delle foto tipo poster bhe’ allora avanti con i pixel piu’ ce ne sono e piu’ possiamo ingrandire l’immagine senza perdere risoluzione. [lo]

    #1265482
    flx2000
    Partecipante

    Il numero di linee per millimetro di una lente si legge sul diagramma MTF che correda le specifiche di qualsiasi lente in commercio. Per la cronaca, quando la luce attraversa il vetro di una lente perde alcune informazioni e questo causa una diminuzione di contrasto rispetto alla scena reale. Il grafico MTF ci mostra quindi le qualità di contrasto di una lente, ovvero il numero di (coppie di) linee bianche/nere in grado di distinguere per ogni millimetro di immagine sulle diverse zone della lente alle varie focali. Adesso ci occore ricavare la quantità massima di linee per millimetro che è in grado di catturare il sensore. Ricavarlo è semplice perché basta dividere il numero di pixel per l’area del sensore. Dal confronto dei due valori, quello risultante dal grafico MTF e quello ottenuto con la divisione sul sensore, possiamo dire se una lente supera, eguaglia o è inferiore al limite di dettaglio fisicamente percebile dalla fotocamera a nostra disposizione.

    #1265495
    Edgardo
    Partecipante

    Il discorso – semplificando molto – è che esistono obiettivi che risolvono più di un sensore da 8Mpxl in formato APS-C e obiettivi che risolvono meno. Parlando del mondo reale, la maggior parte degli obiettivi in catalogo appartiene alla seconda categoria e ovviamente essi non saranno in grado di restituire immagini con un maggior dettaglio, se usati su sensori più grandi (ma questo non è del tutto vero, poi vedremo). Gli obiettivi invece che risolvono più del sensore, saranno in grado di fornire risultati migliori se usati su sensori con maggiore risoluzione. Questa è la sintesi molto rozza della questione, però va tenuto presente un fatto aggiuntivo: ciò vale se parliamo di confronti tra sensori di diversa risoluzione, ma uguale formato (es: tutti APS-C). Per esempio un dato obiettivo che risolva più del sensore della Nikon D40, darà immagini con più risoluzione sulla D40x o sulla D80, che hanno un sensore con maggior risoluzione, ma sempre APS-C. Se invece il paragone lo facciamo tra formati diversi, allora la cosa è più complessa. Ad esempio un obiettivo che risolve al limite del sensore della 20D (APS-C) , potrebbe risolvere di più sulla 5D (FULL FRAME) perchè si trova a lavorare su frequenze spaziali inferiori. Il risultato finale è che in questi casi…….. bisogna aver pazienza e … toccare con mano, altrimenti fare previsioni è difficilissimo. Ciao a tutti Edgardo

    #1265499
    zappa1976
    Partecipante

    Grazie 1000… sapevo che potevo contare su di voi.. Una cosa xò non mi è ancora molto chiara.. flx2000 mi dici: “Ricavarlo è semplice perché basta dividere il numero di pixel per l’area del sensore”. Mi potresti fare l’esempio per la 20D/30D? Come unità di misura dovrei ottenere nr./mm e non nr./mm2 (unità di misura dell’area..) E..nel grafico MTF dove posso leggere il numero di (coppie di) linee bianche/nere in grado di distinguere per ogni millimetro di immagine? Grazie infinitamente. (P.S.: quali esempi di lenti che risolvono + di 8MP su APS-C conoscete?)

    #1265503
    Lotus111
    Partecipante

    Mi sorge un terribile dubbio… forse è solo il raglio di un somaro, ma ve lo espongo lo stesso… La 400D produce immagini di pixel 3888×2592 con un sensore di 22,2mm x 14,8mm. Questo significa che ogni pixel della nostra bella immagine corrisponde, fisicamente, ad un’area sul sensore di circa 0,0057×0,0057mm, che dovrebbe poi essere la dimensione del fotodiodo (o come si chiama). Le immagini create dalla 5D, invece, sono di pixel 4368×2912 con un sensore di 35,8mm x 23,9mm. Questa volta dunque il pixel della nostra foto corrisponde ad un area sul sensore di pressapoco 0,0082×0,0082mm. Secondo il mio ragionamento, i fotodiodi (o come si chiamano!) della 5D sono ben più grandi di quelli della 400D e dunque dovrebbero essere meno capaci in termini di risolvenza… O forse sbaglio tutto e quello che conta realmente è la DISTANZA tra i diodi e la dimensione maggiore degli “affarini” della 5D permette loro di raccogliere più luce? Tutto questo solo per amore del ragionamente, non voglio certo mettere in discussione la superiorità della 5D sulla 400D (sarei un pazzo!) 😉 [lo] [lo]

    #1265507
    zappa1976
    Partecipante

    In realtà non credo sia così, il dettaglio dipende dal numero di pixel che forma l’immagine. Per spiegarmelo mi son fatto questo esempio. Pensa di scattare una foto ad un quadro in modo che la cornice occupi completamente il sensore. Se scatti con una 5d l’immagine del tuo quadro sarà costituita dall’unione di 12,9MP mentre quella della 400D da 10MP. E’ vero che i pixel della 5D sono + grandi ma è anche vero che l’immagine di partenza di una 5d è già + grande di quella della 400d per via delle differenti dimensioni del formato. Qundi se 1mm dell’immagine reale sul sensore della 5d viene occupato da 0,5mm, su una 400d occuperebbe 0,5/1,6=0,31mm. Per cui per conoscere il nr. di pixel in quella porzione di immagine devi: -5d: dividere 0,5mm per la dimensione del pixel della 5d —400d: dividere 0,31mm per la dimensione del pixel della 400d. Conclusioni: la 5d idealmente (con obiettivi perfetti) dovrebbe produrre lo stesso dettaglio ad esempio della nikon d2x che ha anch’essa 12MP ma in realtà parte già avvantaggiata xè l’immagine dovrà subire un ingrandimento minore. Spero di non confondere nessuno e mi scuso se quello che ho scritto è errato!! Ciao!

    #1265512
    Edgardo
    Partecipante

    Originariamente inviato da Lotus111: Mi sorge un terribile dubbio… forse è solo il raglio di un somaro, ma ve lo espongo lo stesso… La 400D produce immagini di pixel 3888×2592 con un sensore di 22,2mm x 14,8mm. Questo significa che ogni pixel della nostra bella immagine corrisponde, fisicamente, ad un’area sul sensore di circa 0,0057×0,0057mm, che dovrebbe poi essere la dimensione del fotodiodo (o come si chiama). Le immagini create dalla 5D, invece, sono di pixel 4368×2912 con un sensore di 35,8mm x 23,9mm. Questa volta dunque il pixel della nostra foto corrisponde ad un area sul sensore di pressapoco 0,0082×0,0082mm. Secondo il mio ragionamento, i fotodiodi (o come si chiamano!) della 5D sono ben più grandi di quelli della 400D e dunque dovrebbero essere meno capaci in termini di risolvenza… O forse sbaglio tutto e quello che conta realmente è la DISTANZA tra i diodi e la dimensione maggiore degli “affarini” della 5D permette loro di raccogliere più luce? Tutto questo solo per amore del ragionamente, non voglio certo mettere in discussione la superiorità della 5D sulla 400D (sarei un pazzo!) 😉 [lo] [lo]

    Non è del tutto esatto quello che scrivi. In effetti la dimensione dei fotodiodi NON influenza di per sè la risoluzione dell’immagine e quindi la resa del dettaglio, ma influenza la gamma dinamica e la quantità di rumore presente. Può quindi influire sulla qualità globale dell’immagine ma tendenzialmente non sulla sua risoluzione. Infatti ciò che fa sì che una immagine della 5D sia più definita di una della 30D è il fatto che, a parità di inquadratura, la prima sia descritta da 12 milioni di punti invece di 8, e NON il fatto che il sensore della 5D abbia dimensioni maggiori rispetto alla 30D. le maggiori dimensioni infatti come abbiamo visto influenzano altri fattori, magari importantissimi, ma NON la risoluzione. In un ipotetico caso in cui potessi usare la stessa ottica di alta qualità su una 5D e su una Nikon D2X, essa produrrebbe immagini con la stessa risoluzione, non ostante la diversa dimensione dei sensori. Le immagini non avrebbe ro magari la stessa quantità di rumore, ma certamente la stessa risoluzione (se le inquadrature non fossero diverse). Spero di essere stato chiaro. Edgardo

    #1265530
    Lotus111
    Partecipante

    in effetti ora che ci penso è proprio così… Un pixel è un pixel… se poi l’area che lo ha catturato è di un millimetro quadrato o di un metro quadrato non fa differenza… (forse!) [lo] [lo]

    #1265532
    zappa1976
    Partecipante

    …xò mi rimane ancora il dubbio su come calcolare la quantità massima di linee per millimetro che è in grado di catturare il sensore..(almeno quelle teoriche..) spero che “flx2000” mi possa aiutare con un esempio..!! (P.S.: anche dalle cuve MTF non riesco a capire come dedurre il potere risolvente..)

    #1265603
    zappa1976
    Partecipante

    …xò mi rimane ancora il dubbio su come calcolare la quantità massima di linee per millimetro che è in grado di catturare il sensore..(almeno quelle teoriche..) spero che “flx2000” mi possa aiutare con un esempio..!! (P.S.: anche dalle cuve MTF non riesco a capire come dedurre il potere risolvente.. …nessuno mi può aiutare?? (?)

    #1265608
    TechnoPhil
    Partecipante

    molto interessante questo argomento! :al

    #1265629
    flx2000
    Partecipante

    Originariamente inviato da zappa1976: …xò mi rimane ancora il dubbio su come calcolare la quantità massima di linee per millimetro che è in grado di catturare il sensore..(almeno quelle teoriche..) spero che “flx2000” mi possa aiutare con un esempio..!! (P.S.: anche dalle cuve MTF non riesco a capire come dedurre il potere risolvente.. …nessuno mi può aiutare?? (?)

    Credo che non esista un metodo matematico per ricavare il numero di LPM (linee per millimetro) e che l’unico sistema sia quello di fotografare un’immagine con stampato un apposito grafico. Questo grafico presenta delle linee stampate in diverse angolature e con distanze decrescenti fra di loro. Il procedimento è semplice ma è necessario fare alcune operazioni matematiche per determinare la distanza a cui piazzare la fotocamera per ottenere un grafico con l’indice di contrasto desiderato. (Per esempio gli MTF utilizzano il contrasto al 50%, ma a volte anche 25 o altri). Scattata la fotografia, si carica l’immagine su un software per computer che è in grado di decifrare il punto esatto in cui la lente non riesce più ad ottenere un indice di contrasto di almeno 50% nella distinzione tra una linea e l’altra. Analizzando l’immagine il programma fornisce il valore che indica la quantità massima di linee per millimetro che questa lente è in grado di distunguere alla focale scelta, in una data zona della lente e con l’indice di contrasto minimo richiesto.

    #1265644
    zappa1976
    Partecipante

    Grazie flx2000… il mio dubbio per quanto riguarda il sensore deriva dalle analisi sulla risoluzione delle fotocamere su dpreview: ad esempio la 350D/20D/30D hanno tutte una LPH orizzontale di 1850 e LPH verticale 1650.. da cui ho dedotto che è una caratteristica intrinseca del sensore..ho provato a fare qualche calcolo ma i risultati non mi sono mai tornati. (es. 3504/22,5=155,7 pixel/mm. Dividendo per 2 ottengo il numero di coppie di pixel per 1mm =77,9 coppie/mm. Ora se idealmente si ipotizzasse che una linea bianca/nera può nel caso limite raggiungere lo spessore di un pixel avrei ottenuto come risultato il numero max di coppie di linee bianco/nere visualizzabili su un 1mm di un sensore..) ..ma i miei risultati (dalla fantasia..!!) proprio non centrano nulla con quelli pubblicati..per questo chiedevo consigli.. Per quanto riguarda invece l’obiettivo.. be credo sarebbe interessante conoscere il potere risolvente anche solo in condizioni ottimali..spesso ho visto citare dei numeri ma non sono mai riuscito a capire da dove provengano. Grazie per la disponibilità! Un saluto a te e a tutti le persone che sono intervenute. Saverio

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