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Test serie L su aps-c: sono perplesso!

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  • #1540262
    nixray
    Partecipante

    Comunque che qualche cosa non vada sugli APS-C è evidentissimo. Non so se la colpa è tutta dell’obiettivo però, o se in parte del fatto che gli APS-C hanno il riduttore inserito da parte di Canon. E forse da questo punto di vista la 7D non ha il riduttore inserito. Io a proposito ho fatto qualche test. Vedi qui. forum_forum.asp?forum=3&section=3&post=352043 Inoltre nel mio 3D riporto anche l’altro 3D di amici che hanno gli stessi dubbi. Fammi sapere. [lo]

    #1540281
    robertogirola
    Partecipante

    Ragazzi è sempre un piacere leggere i vostri interventi. Vi ringrazio di cuore! XCarlo: Hai ragione, è solo che dopo un anno di scatti (forse è un tempo troppo limitato…non so) vorrei far fare un saltino di qualità al mio corredo. Nel frattempo, è ovvio, continuerei a studiare e cercare di migliorarmi. X Fabietto e Nix: Grazie. Rifletterò sui vostri suggerimenti e le vostre considerazioni. X Marcello: Sei un mito (o) [app] [ado] Ti ringrazio infinitamente per la tua generosità [gra] Hai una cena pagata 🙂 [bir] [lo]

    #1540284
    Raffabriano
    Partecipante

    [quote]Originariamente inviato da nixray: Non so se la colpa è tutta dell’obiettivo però, o se in parte del fatto che gli APS-C hanno il riduttore inserito da parte di Canon. E forse da questo punto di vista la 7D non ha il riduttore inserito. Ciao Nixray, devo dire che, senza rischiare di peccare di superbia, ho una discreta conoscenza delle fotocamere Canon, tuttavia l’affermazione del riduttore mi coglie un pò impreparato (forse un attimo di defaiance?), di cosa si tratta? Come mai la 7D (se ho capito bene) è l’unica APS-c a non avere questo riduttore? Grazie a chi mi darà delucidazioni in merito. 😉

    #1540289
    Luca Lupi
    Partecipante

    Penso che nixray si riferisse ad un’ipotetica inferiorità nella resa generale dei sensori aps-c che si verificherebbe in misura inferiore nella 7d. Il tutto è comunque molto difficile da stabilire in maniera così semplicistica, tutti conosciamo la superiorità nella qualità d’immagine nei sensori full-frame, e le diverse caratteristiche degli APS-C.

    #1540327
    nixray
    Partecipante

    Si Lookaloopy ha capito in pieno 🙂 Forse sono semplicemente io ad essere paranoico. Forse il fatto di provenire dall’analogico, dove scattavo solo diapositive, che sviluppavo da me per essere sicuro della qualità, e che proiettavo su telo di 3metri, mi fa vedere le cose in maniera distorta. Ribadisco: le foto ordinarie vanno anche bene, ma se vai a fare dei test MTF, rimani perplesso. Vedere il topic seguente: forum_forum.asp?forum=3&section=3&post=352043

    #1540470
    Raffabriano
    Partecipante

    Originariamente inviato da Lookaloopy: Penso che nixray si riferisse ad un’ipotetica inferiorità nella resa generale dei sensori aps-c che si verificherebbe in misura inferiore nella 7d. Il tutto è comunque molto difficile da stabilire in maniera così semplicistica, tutti conosciamo la superiorità nella qualità d’immagine nei sensori full-frame, e le diverse caratteristiche degli APS-C.

    🙂 Ah, ok, su due piedi pensavo a qualcosa di tecnico e non ad una metafora, è come dire “un pò con il freno tirato [fis]”, personalmente credo che tra un pò acquisterò una full frame, considerando che non ho ancora prodotti Canon (ndr non sono in possesso di obiettivi EF-S da dover rivendere) [lo]

    #1540538
    nixray
    Partecipante

    Si Raffabriano, la tua metafora è più corretta: “con il freno a mano tirato!”

    #1541185
    bepoc
    Partecipante

    Leggendo il thread sono perplesso anch’io, ma per un motivo differente. Con 100 euro hai acquistato un obiettivo che, da quello che dici è otticamente equivalente ad uno da 1000 euro. Tutti quelli che conosco sarebbero strafelici. Tu ti lamenti. Boh!

    #1541187
    CppOOP
    Partecipante

    Originariamente inviato da nixray: Comunque che qualche cosa non vada sugli APS-C è evidentissimo. Non so se la colpa è tutta dell’obiettivo però, o se in parte del fatto che gli APS-C hanno il riduttore inserito da parte di Canon. E forse da questo punto di vista la 7D non ha il riduttore inserito. Io a proposito ho fatto qualche test. Vedi qui. forum_forum.asp?forum=3&section=3&post=352043 Inoltre nel mio 3D riporto anche l’altro 3D di amici che hanno gli stessi dubbi. Fammi sapere. [lo]

    Credo che questo “freno a mano” sia dovuto al fatto che se si vuole lo stesso numero di dettagli nel caso dell’APS-c questi devono essere proiettati su un’area più piccola, ovvero l’APS-c è più esigente in termini di nitidezza dell’obiettivo. Quindi se, come spesso accade, si confrontano degli obiettivi su APS-c basandosi solo sulla nitidezza si può rimanere sorpresi nel notare differenze minori di quanto uno si aspetti fra obiettivi EF-s e altri molto più blasonati… Questo tutti i zoom (no, in fondo tutti gli obiettivi, ma i fissi meno 🙂 ) sono creature basate su compromessi, e quando vengono progettati gli EF-s essendo destinati all’APS-c vengono privilegiati in nitidezza a scapito di altri fattori, primo fra tutti la grandezza dell’immagine prodotta, ma essendo su APS-c non ce ne accorgiamo, e poi altri in base ai costi che si vogliono affrontare… sicuramente meno compromessi sul 17-55 f/2,8 IS di più sul 18-55 IS per il 18-55 non IS poi hanno letteralmente montato delle lenti a caso ):( Quindi su APS-c guardando solo la nitidezza si vede che gli EF-s si difendono molto meglio di quanto ci si aspetti in confronto ad altri obiettivi… Ma se guardiamo tutto l’insieme delle cose vedremo che la qualità è abbastanza rispettata nella “Scala Gerarchica” 🙂 Anche se alcune eccezioni ci sono… se non lo avete comprate immediatamente il 50ino 🙂 E a proposito… le prime foto col 50f1,8 non erano certo nitide (anche colpa mia) ma già mi piacevano molto più di quelle del 18-55…

    #1541219
    bepoc
    Partecipante

    Inviato da: CppOOP … per il 18-55 non IS poi hanno letteralmente montato delle lenti a caso

    Io la penso in modo diametralmente opposto (gli uomini sono abbastanza diversi tra loro). Per ottenere quelle prestazioni ottiche(dignitose) su uno zoom da soli 70 euro (meno di un filtro) devono averci lavorato a lungo. Forse più che su un serie L dove le minori costrizioni economiche consentono di ridurre il processo di ottimizzazione.

    #1541228
    Franco
    Partecipante

    ovvio che piu’ si spende piu’ si ha, ma nella fotografia le cose non sono così semplici e spesso non riusciamo ad apprezzare le differenze, semplicemente perchè ai nostri occhi non sono evidenti. Inoltre, non dimentichiamoci che il sistema reflex consente una (quasi) completa versatilità degli accessori su un determinato corpo macchina, però non sempre questi accoppiamenti sono felici, o meglio ai nostri occhi possono apparire poco felici. alcuni esempi: fotoamatore A senza grandi esigenze, fotocamera XXX ottica L, stupore per non essere diventato un fotoamatore B, foto mediocri. fotoamatore B abbastanza evoluto, fotocamera XX ottica 18-55, noterà subito le pecche dell’ottica (che diventerà ben presto la causa di tutti i problemi, anche la sottoesposizione) e si metterà alla ricerca di un corredo migliore, grande soddisfazione per i produttori di ottiche e accessori. fotoamatore C evoluto, fotocamera XX oppure X, ottica L o similare, grande soddisfazione e facilità nell’ottenere ottime foto. fotoamatore D evoluto, fotocamera XXX obbiettivo di serie, grandi grattacapi ma foto nel complesso soddisfacenti, passa tutto il suo tempo a sognare un corredo da 20000 euro e non ha il coraggio di spenderne 2000 per il corredo del fotoamatore C.

    #1541278
    robertogirola
    Partecipante

    Originariamente inviato da bepoc: Leggendo il thread sono perplesso anch’io, ma per un motivo differente. Con 100 euro hai acquistato un obiettivo che, da quello che dici è otticamente equivalente ad uno da 1000 euro. Tutti quelli che conosco sarebbero strafelici. Tu ti lamenti. Boh!

    Non mi pare di avere affermato questo… In ogni caso, credi veramente che se fossi convinto di ciò mi sarei posto delle domande? E’ esattamente il contrario. E’ proprio perchè sono convinto che il 24-105 sia superiore che mi chiedo perchè, ai miei occhi, questà superiorità non si sia manifestata in modo più evidente…da qui il thread. Altrimenti basterebbe convincersi che la compattina da 50 euro scatta foto migliori di una reflex e vivere felici, non trovi?

    #1541280
    elivagar
    Partecipante

    io ho avuto il 24 105 per qualche mese, effettivamente mi aspettavo fosse più tagliente come ottica, e più di una volta mi tradiva con flare (anche se di piccole dimensioni). Per il resto un’ottica spettacolare, sotto tanti punti di vista, l’ho rivenduta soltanto perchè mi ero accorto che sfruttavo poco il range di focali e che la mancanza del wide si faceva sentire spesso. saluti

    #1541286
    CppOOP
    Partecipante

    Originariamente inviato da bepoc: Io la penso in modo diametralmente opposto (gli uomini sono abbastanza diversi tra loro). Per ottenere quelle prestazioni ottiche(dignitose) su uno zoom da soli 70 euro (meno di un filtro) devono averci lavorato a lungo. Forse più che su un serie L dove le minori costrizioni economiche consentono di ridurre il processo di ottimizzazione.

    Vero, ma dato che il 18-55 non IS è così scarso… e che il 18-55 IS, così migliore, è stato rilasciato dopo relativamente non molto tempo mi fa pensare che questo tempo se lo siano preso per il 18-55 IS dove il tuo discorso fila molto bene… ma mentre se lo prendevano hanno buttato fuori il 18-55 normale un pò incompleto e arrangiato…

    #1542585
    bepoc
    Partecipante

    Inviato da: robertogirola Non mi pare di avere affermato questo… In ogni caso, credi veramente che se fossi convinto di ciò mi sarei posto delle domande? E’ esattamente il contrario. E’ proprio perchè sono convinto che il 24-105 sia superiore che mi chiedo perchè, ai miei occhi, questà superiorità non si sia manifestata in modo più evidente…da qui il thread.

    OK! Avevo capito male ed ora è tutto più chiaro e vedo di spiegarmi. Anzitutto, per evitare equivoci, alcune premesse: Premessa 1), la più importante. Io ritengo, opinione strettamente personale e molto poco condivisa, che l’uscita di obiettivi molto economici ma, trascurando la luminosità massima, con prestazioni ottiche dignitose, sia stato uno dei maggiori successi di questi anni. Sul termine dignitose poi le opinioni possono divergere,e divergono. Però, come Tu hai notato, in condizioni standard, ossia in oltre il 90% delle foto (il rimanente 10% lo vedremo in seguito), le differenze di immagine sono poco appariscenti. Premessa 2). Non riesco a sintetizzare più di tanto il testo e quindi la risposta sarà lunga, prolissa e noiosa. Se non hai voglia di leggerla Ti giustifico pienamente. Premessa 3). Una volta (non ricordo se da antony999 o da antropic_principle) sono stato cazziato per avere espresso delle opinioni generiche sul rapporto tra luminosità e qualità d’immagine. L’autore mi aveva fatto, giustamente, notare che le prestazioni dipendono da: bla, …, bla, …, bla, ecc. Tutto perfettamente vero. Noi però non parliamo dell’obiettivo ‘X’ con numero di serie ‘nnnnn’, ma di un obiettivo generico. Possiamo, quindi, applicare la statistica del famoso pollo, ossia la media. In pratica fare la valutazione media degli obiettivi attualmente a listino presso le diverse case (non esiste solo la Canon). Allora! Ho riletto attentamente il Thread e mi sembra, correggimi se sbaglio, che la Tua opinione sia questa: “Il design (e quindi il costo) di un obiettivo è esclusivamente (o quasi) rivolto ad ottenere un maggior numero di linee per mm, ossia una migliore risoluzione”. Se, e solo se, ho centrato il Tuo modo di vedere le cose capisco il Tuo stupore, ma devo dirti che la Tua ipotesi di partenza è completamente sbagliata. La risoluzione è importantissima, ma non sempre la progettazione di un obiettivo è centrata esclusivamente su questo obiettivo. A volte è finalizzata ad implementare altre caratteristiche. Caratteristiche che, per questioni ottiche, non solo NON migliorano la risoluzione, ma al contrario remano contro, ossia tendono a peggiorarla, ma sono importanti per altri fini. Vediamo cosa non va, secondo me (ma anche secondo altri che Ti hannno risposto), nel confronto che hai fatto 18-55 (APS-C) contro 24-105(FF) considerando quel 10% di foto che non sono standard. Campo Coperto. Una cosa immediatamente evidente è il maggior formato coperto dal 24-105 rispetto al 18-55. Coprire un campo maggiore NON significa aumentare le linee/mm, ma anzi di solito significa diminuirle a causa delle maggiori costrizioni. In pratica il campo coperto è come la famosa coperta corta. Per coprirsi il collo ci si scopre i piedi o vicevera. Per un facile e pratico, esempio apri Internet e guarda quanto costa, e che specifiche ha, un ottimo obiettivo da grande formato (8″x10″ = 203mm x 254mm). Il costo è oltre 10 volte un serie L e 50 volte il Tuo 18-55. Ora prova a montare questo obiettivo sulla Tua fotocamera APS-C. I risultati saranno da fondo di bottiglia. Nelle fotografie fatte in grande formato distingui molti più particolari, ma questo avviene perchè il maggior numero di ‘mm’ supera di gran lunga la minore risoluzione. Senza fare enormi errori, puoi considerare che il numero(totale) di linee risolto aumenta, grosso modo, con la radice quadrata del formato, E NON CON IL FORMATO. Altrimenti detto la risoluzione di un obiettivo, a parità di costo, diminuisce con la radice quadrata del formato coperto. Tra APS-C ed FF vale, proporzionalmente, lo stesso concetto. Su APS-C un obiettivo progettato per l’APS-C fornirà, in media, migliori risultati di uno progettato per l’FF, O, detto in altri termini, gli obiettivi per APS-C saranno, a parità di costo, più performanti dei corrispondenti EF o, a parità di prestazioni, saranno più economici. Riferendoci al Tuo post utilizzando il 24-105 su un corpo macchina 35mm avresti ottenuto risultati migliori che usando il 18-55 su APS-C,. Tu però non hai fatto il confronto tra il 24-105 su FF ed il 18-55 su APS-C. Hai usato entrambi su APS-C. Il fatto di non aver ottenuto risultati peggiori(ossia diviso 1.6 come i mm) è già un indice della migliore qualità del 24-105. Luminosità. Qualitativamente vale quanto detto per il campo coperto, ma quantitativamente la situazione è decisamente peggiore. La Luminosità è costosissima sia in termini economici, sia in termini di prestazioni ottiche. In termini di Euro il conto è presto fatto. Per il solo costo di materiali e lavorazione il costo aumenta con il quadrato/cubo della luminosità. Per il costo in prestazioni invece prova a chiederTi: “Tra le linee di obiettivi che conosco, quali sono quelle dove l’obiettivo più luminoso ha anche meno aberazioni ottiche?”. Non so a Te, ma a me nè viene in mente solamente una: quella dei 50mm Canon. Il 50mm f/1.2 è leggermente meglio del 50mm f/1.4 che a sua volta è leggermente meglio del 50mm f/1.8 (di fronte a questo leggermente osserva però le differenze di costo). Negli altri casi, che mi vengono in mente, la situazione è inversa. Come, ad esempio, negli zoom 70-200. Il f/4 è migliore, e costa meno, del f/2.8. Diaframma costante al variare del fattore di zoom. Chi si avvicina oggi alla fotografia non ha, per motivi prettamente anagrafici, la visione storica. Anni fa le macchine erano interamente manuali. Una luminosità variabile, a seconda della focale impostata, complicava notevolmente la vita. Gli obiettivi migliori avevano perciò dei meccanismi aggiuntivi per mantenere costante la luminosità. Nota che questo, pur aumentando il costo, non migliorava gli altri parametri, ma solo la comodità d’uso. Oggi, per merito degli automatismi, questo ha una importanza minore, ma sugli obiettivi migliori è rimasto. Una nota di confronto: Il 18-55 è f/(3.5-5.6) in 24-105 avrebbe potuto essere f/(2.0-4.0). Aberrazione Cromatica. Quando emmeti71 Ti ha scritto:

    prova a rifare la 10 con il 18-55 e vedere cosa viene fuori sull’albero in primo piano che si staglia sul cielo….

    Intendeva questa. Si tratta di un’aberrazione molto difficile da ridurre (eliminarla è come al solito impossibile). Richiede vetri speciali che, a causa delle difficoltà di produzione e lavorazione, costano(una sola lente) molto di più del 18-55 completo. Meccanica. Interamente in plastica stampata. Durata inferiore e termicamente meno stabile, ma se lo hai appena comperato e non fai foto a -40 o +60 non influisce sulla nitidezza delle immagini. O almeno non molto e non su tutti gli esemplari. Tralascio: il costo del progetto per gli obiettivi poco venduti ed il guadagno del costruttore che per il 18-55 forse è negativo. La Canon si rifarà poi vendendo altre ottiche. Trovo invece positivo che, grazie ad una sceta oculata dei parametri e ad un attento studio, siano stati fatti questi obiettivi economici.

    Altrimenti basterebbe convincersi che la compattina da 50 euro scatta foto migliori di una reflex e vivere felici, non trovi?

    Trovo! Trovo! La compattina da 50 euro ha un software interno di elaborazione fatto da persone competenti. Grazie a questo software sforna qualche foto(non tutte) migliore di alcune foto, fatte con una reflex, che vedo sul forum. Non denigriamola troppo.

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