[anthropic_principle]

Originariamente inviato da bepoc: Una volta (non ricordo se da antony999 o da antropic_principle) sono stato cazziato per avere espresso delle opinioni generiche sul rapporto tra luminosità e qualità d’immagine.

Non ero sicuramente io, perchè: 1) Non ricordo l’occasione. 2) Non mi permetto di “cazziare” nessuno e tantomeno lo farei su un forum in cui sono ospite.

[Franco]

spero che le domande poste dall’autore del thread abbiano infine trovato una risposta,………. la battuta proposta da Bepoc: “Con 100 euro hai acquistato un obiettivo che, da quello che dici è otticamente equivalente ad uno da 1000 euro Tutti quelli che conosco sarebbero strafelici” in cui capovolge la visione comune di immaginare come inappropriati (o ingiustificatamente costosi) obbiettivi serie L come il 24-105, il 24-70, 17-40, 16-35, ecc. rispetto un umile 18-55, ha centrato il segno con lucidità disarmante, frugando nelle recondite certezze del nostro micromondo, dove tutto ha un prezzo e nulla si crea con niente. Si tratta di una provocazione, è ovvio, il fine potrebbe essere quello di far comprendere alcune cose che all’apparenza possono risultare ingiustificate, ma che trovano una ben definita motivazione tecnica, storica ed economica per cui certe attrezzature possano e debbano esistere. Ma non tutto quello che ci appare ha una giustificazione e quando ci scontriamo con qualcosa che non comprendiamo, e successo anche a me con il passaggio dalla pellicola al digitale quando pensavo di sapere tutto per fare determinate scelte, a questo punto possiamo perdere la bussola e non capire piu’ dove sono le basi di partenza per fare determinate scelte, ad esempio l’acquisto di un obbiettivo in fascia medio alta. Vorrei far notare che questi dubbi sorgono in maniera maggiore quando cerchiamo un obbiettivo in fascia medio alta per fotocamere formato APS, questo avviene perchè l’ipotesi di acquistare ottiche come il 10-22 e il 17-55 viene scartata a priori, la motivazione piu’ comune riguarda l’impossibilità di utilizzare questo corredo di ottiche dedicate espressamente per l’Aps anche sul formato maggiore, eppure queste ottiche forniscono un risultato superlativo e costruttivamente sono da paragonare ad una serie L per il formato 35mm come i già citati 17-40, 16-35, 24-105, 24-70………… Forse la via migliore per affrontare questi dubbi e fare una scelta (che per qualcuno potrà apparire coraggiosa, per altri sensata) di costruire un corredo nella fascia di qualità che si decide di perseguire, senza preconcetti sulla qualità del sistema, senza dubbi sul passaggio all’altro sistema (almeno per il momento) e aspettare che le novità vengano assimilate per poter infine utilizzare al meglio il nostro corredo. 😉

[Franco]

Originariamente inviato da esaurito ….

in effetti stavamo pensando la stessa cosa…… il pensiero che un giorno il nostro corredo possa diventare inservibile perchè avverrà il passaggio al FF, ci costringe a delle scelte con dei compromessi. Dobbiamo anche considerare un paio di fattori: – una parte delle ottiche EF non sono state progettate per fotocamere digitali, ma per il 35mm a pellicola, quindi è normale che il parco ottiche EF sia piu’ ampio dell’EFS anche se sta gradualmente adattandosi alle esigenze del digitale (versioni aggiornate). – La qualità ottica degli obbiettivi EFS e dei sensori APS e progressivamente in salita. Questo cosa vuol dire? Che oggi un fotoamatore evoluto può scommettere su un corredo APS senza rimpianti, eccetto quelli che potrebbero nascere quando non si riesce ad apprezzare le migliorie e quindi le differenze di un obbiettivo di classe superiore…….

[nixray]

esaurito e fra65: avete centrato in pieno il problema. Poi è un problema che ci poniamo di più noi che prima usavamo la reflex a pellicola e che quindi abbiamo voglia di full frame! Io però rimango sempre con la voglia di 5dmkII, che al momento non mi posso permettere, e quindi nell’attesa non spenderò nemmeno un altro centesimo in materiale fotografico, mi arrangerò con quello che ho! 8)

[robertogirola]

Carissimi, innanzitutto vi ringrazio per i vostri interventi che non sono affatto noiosi, anzi. Considero una fortuna avere la possibilità di ricevere consigli e spiegazioni da persone più competenti di me. Questo post sarà (spero di sbagliarmi) lunghetto e forse noioso. Chiedo scusa in anticipo per questo. Alcune brevi premesse: 1) Concordo con Te Bepoc sul fatto che la comparsa di obiettivi economici con prestazioni dignitose sia uno dei maggiori successi degli ultimi anni. Se ciò non fosse avvenuto non avrei potuto avvicinarmi alla fotografia. 2) Le mie considerazioni non si riferiscono esclusivamente all’obiettivo oggetto di questa discussione, ma più in generale a tutti gli obiettivi. Ben venga quindi la statistica del famoso pollo 🙂 Detto ciò, rispondo in maniera più sintetica possibile ad ognuno di voi. Spero di non annoiarvi. x Bepoc: No, la mia opinione è differente. Nel valutare un obiettivo (ma avrei lo stesso approccio con un pc o un’automobile, la sostanza non cambia), cerco di farmi un’idea globale della sua qualità. Per questo motivo, valutarne soltanto la risoluzione sarebbe, per i motivi da Te elencati, assolutamente riduttivo e fuorviante. Su questo penso siamo tutti d’accordo. La mia attenzione è volta anche a valutare parametri che, questo si, “insieme” alla risoluzione, mi fanno decidere se la sua resa globale mi soddisfa, sempre e comunque tenendo presente la sua categoria di appartenenza (il costo, ndr). Quali sono questi parametri? Fedeltà e resa dei colori, presenza di aberrazioni cromatiche evidenti, differenze fra il centro dell’immagine ed i bordi ed eventualmente la distorsione a determinate focali (se si tratta di uno zoom ovviamente). Tornando al nostro caro 24-105 posso dire che, nonostante abbia avuto l’opportunità di fare un brevissimo test (quindi poco significativo), le impressioni che ne ho ricavato, tenuto conto del prezzo di acquisto, sono poco entusiasmanti. Sulla mia fotocamera ho rilevato: a) una migliore resa dei colori che sono molto più fedeli all’originale rispetto al 18-55is. b) la presenza di aberrazioni cromatiche abbastanza evidenti, che in alcune delle foto postate hanno richiesto una correzione con l’apposita funzione in DPP. Curiosamente non si sono verificate nella foto numero 10, ma erano evidenti ad esempio nella numero 1 ai lati della statua ed in alcune altre osservando i bordi della torre del castello, o i lati delle decorazioni galleggianti nella fontana. c) differenze qualitative fra il centro ed i bordi dell’immagine. E non mi riferisco alla vignettatura, seppur presente in lieve entità a tutta apertura. d) distorsioni a 24mm molto più contenute di quanto mi sarei aspettato leggendo i vari post sul forum, e comunque sovrapponibili a quelle del 18-55is a 18mm. Sostanzialmente quindi non dico che l’obiettivo sia un vetraccio. Ha molti pregi, ma visti i risultati che ho ottenuto non vale la pena per me, e intendo solo per me ed il mio portafogli, spendere 900 euro per aquistarlo. Il piatto della bilancia, anche considerandone la costruzione di alto livello e l’estrema versatilità, pende dalla parte del no. Intendo dire che nel mio caso, in relazione all’impegno economico che dovrei sostenere, non avrei il miglioramento qualitativo desiderato. Mi sono quindi domandato se tutto ciò potesse dipendere dall’impiego di un obiettivo progettato per il formato pieno, su un sensore aps-c. Devo dire che la Tua risposta Bepoc è stata molto chiara ed articolata. x Fra 65: Le Tue considerazioni mi trovano sostanzialmente d’accordo. Tuttavia devo rilevare che il metodo da Te suggerito, quello cioè di “costruire un corredo nella fascia di qualità che si decide di perseguire”, come hai scritto, pone una enorme limitazione nei confronti di quello che solitamente si indica come l’approccio più sensato, quello cioè di procedere al miglioramento del proprio corredo secondo una logica graduale, per tappe successive. Oggi acquisto un obiettivo professionale, domani, quando potrò permettermelo, acquisterò un corpo professionale. E purtroppo, ma questa è un’opinione strettamente personale e come tale opinabile, l’aps-c non lo è, per una serie di limitazioni proprie del sensore. Inoltre, e non è questione di poco conto, Canon indica la serie L come il massimo livello qualitativo raggiunto nella produzione di obiettivi (perlomeno dei suoi). Ora, se io non fossi iscritto al sito Canoniani, penserei acquistandone uno di ottenere il massimo della qualità possibile, e invece…. Quindi, o dispongo di pecunia sufficiente ad acquistare tutto e subito (Full frame), o mi accontento ed accetto i limiti imposti da una soluzione ibrida che, comunque, non mi viene regalata, anzi.. Mi sembra una politica commerciale poco chiara, ma forse sono io che ho troppe pretese ed aspettative. x Andrea: Quoto in pieno le Tue parole. E dirò di più. Non basta sapere che il 50mm che ho appena acquistato si comporta “come se fosse” un 80mm perchè, e frustatemi pure se sbaglio, sarà sempre un 50mm di cui posso sfruttarne solo una porzione. E non è propriamente la stessa cosa. Ecco perchè dico che il punto di arrivo resta (per me) il pieno formato. Vi ho annoiato a morte. Chi ha avuto il coraggio di leggere fin qui meriterebbe un serie L in premio, ma il mio portafogli mi fa notare che si tratta di un proposito impraticabile. Se ho scritto inesattezze o ingenuità da novellino non esitate a frustarmi pubblicamente. Ribadisco, soprattutto a Te Bepoc, che considero un privilegio avere consigli da persone competenti. Nessuna noia ti assicuro, anzi.. Grazie a tutti [can] [lo]

[anthropic_principle]

Originariamente inviato da robertogirola: Inoltre, e non è questione di poco conto, Canon indica la serie L come il massimo livello qualitativo raggiunto nella produzione di obiettivi (perlomeno dei suoi).

C’è serie L e serie L, nel senso che comunque le ottiche zoom devono necesseriamente essere progettate con una quantità di compromessi nettamente superiore rispetto ai fissi… Quindi ci sono “serie L zoom” e “serie L fissi” e solo quest’ultimi effettivamente raggiungono il massimo livello qualitativo ovviamente a discapito della versatilità.

Non basta sapere che il 50mm che ho appena acquistato si comporta “come se fosse” un 80mm perchè, e frustatemi pure se sbaglio, sarà sempre un 50mm di cui posso sfruttarne solo una porzione. E non è propriamente la stessa cosa. Ecco perchè dico che il punto di arrivo resta (per me) il pieno formato.

Verissimo: bisogna sempre tenere in conto che usare un’ottica EF su di un corpo APS-C significa “sprecarne” ben più della metà della luminosità, intendendo per luminosità non il mero numerino dopo la F ma proprio la ben più importante quantità reale di luce che l’attraversa ovvero quella luce che determina l’immagine nel suo complesso.

[Franco]

Originariamente inviato da robertogirola: x Fra 65: Le Tue considerazioni mi trovano sostanzialmente d’accordo. Tuttavia devo rilevare che il metodo da Te suggerito, quello cioè di “costruire un corredo nella fascia di qualità che si decide di perseguire”, come hai scritto, pone una enorme limitazione nei confronti di quello che solitamente si indica come l’approccio più sensato, quello cioè di procedere al miglioramento del proprio corredo secondo una logica graduale, per tappe successive. Oggi acquisto un obiettivo professionale, domani, quando potrò permettermelo, acquisterò un corpo professionale. E purtroppo, ma questa è un’opinione strettamente personale e come tale opinabile, l’aps-c non lo è, per una serie di limitazioni proprie del sensore. Inoltre, e non è questione di poco conto, Canon indica la serie L come il massimo livello qualitativo raggiunto nella produzione di obiettivi (perlomeno dei suoi). Ora, se io non fossi iscritto al sito Canoniani, penserei acquistandone uno di ottenere il massimo della qualità possibile, e invece…. Quindi, o dispongo di pecunia sufficiente ad acquistare tutto e subito (Full frame), o mi accontento ed accetto i limiti imposti da una soluzione ibrida che, comunque, non mi viene regalata, anzi.. Mi sembra una politica commerciale poco chiara, ma forse sono io che ho troppe pretese ed aspettative.

Non c’è mai fine alla ricerca di miglioramento del corredo di molti fotografi, è un dato di fatto curioso che si ripete continuamente. Pensi forse che l’idea di utilizzare ottiche costruite per un formato piu’ grande su un formato piu’ piccolo sia nuova? Molti anni fà c’era qualcuno che prendeva le ottime zeiss per il medio formato a pellicola e le montava tramite adattatori sul formato reflex, il 24×36. Qualcuno lo faceva perchè agognava il passaggio al formato superiore ma ne era tanto spaventato da desiderare solo hasselblad rifiutandosi di pensare che con una semplice fuji gw69 accoppiata ad una buona reflex avrebbe ottenuto dei risultati migliori, qualcun’altro invece (ignaro della realtà) era certo che così facendo avrebbe ottenuto risultati nettamente migliori…… Chiudendo questa parentesi storica che dovrebbe far pensare coloro che l’hanno vissuta, ma soprattutto coloro che conoscono quanto fossero illusorie alcune di queste speranze, soprattutto dopo l’incessante richiesta di rinnovamento sulla finezza della granulosità dell’emulsione da parte dei consumatori nei confronti dei produttori di pellicole per il formato reflex, ritorniamo al nostro mondo digitale, molto piu’ complesso e quindi piu’ ricco di scappatoie per le nostre illusioni. C’è un dato di fatto: le fotocamere FF hanno la possibilità di ottenere prestazioni superiori (in determinati ambiti) rispetto le fotocamere con sensore piu’ piccolo e anche se il formato piu’ piccolo raggiungesse target di eccellenza molto alti, le fotocamere FF si potrebbero adeguare, non c’è fine alla ricerca di miglioramento, anche se si tratta di un miglioramento relativo. Un pò di realismo potrebbe frenare le nostre illusioni di miglioramento………………………………. Se l’FF è la mia scelta, perchè non passo subito a questo formato? La risposta puoi girarla in ogni modo ma sarà sempre la stessa: PER UN MOTIVO ECONOMICO: Sarà forse perchè ritengo di non essere attualmente all’altezza per sfruttare appieno i vantaggi di questo formato e quindi ogni miglioria dell’FF rispetto l’APS sarebbe un inutile spreco di DENARO? Oppure è solo perchè non dispongo del DENARO necessario per l’acquisto? Se è solo il denaro il motivo che ci frena nel passaggio ad un formato superiore: Perchè BUTTIAMO VIA del denaro per acquistare ottiche che non sono all’altezza del formato attualmente in nostro possesso? Perchè oggi BUTTIAMO VIA denaro per delle ottiche che domani saranno vecchie, superate, consumate, rubate, deteriorate e magari inadatte per il passaggio al nuovo formato? Perchè BUTTARE VIA del denaro per un formato che si pensa già di dover cambiare? ma soprattutto, perchè BUTTARE VIA denaro per scattare foto con caratteristiche che si pensa siano superiori, per il solo piacere di osservare a monitor la targa di un’automobile fotografata alla distanza di 80 mt? Perchè BUTTARE VIA denaro per acquistare attrezzature professionali non adatte nell’ambito delle nostre esigenze? Perchè BUTTARE VIA denaro per un’attrezzatura digitale professionale, solo perchè consente prestazioni eccellenti nella fotografia digitale, ma solo sufficienti se confrontati a quelli della (povera) fotografia analogica? Perchè BUTTARE VIA denaro per illuderci che l’attrezzatura abbia un limite, un punto di arrivo in cui per tappe successive si arriva ad un traguardo? Come avevo già scritto, un pò di realismo può frenare le nostre illusioni e far vivere meglio l’essenza dello spirito che dovrebbe spingere ogni fotografo fuori di casa per scattare una foto, per riprendere un pezzo di realtà che realtà non è, ma solo finzione della realtà, la rappresentazione e insieme l’essenza stessa del nostro vivere quotidiano espresso in una cartolina a forma d’immagine che chiamiamo fotografia, che non sarà mai tale se l’unico fine è, e rimarrà la ricerca incessante del miglioramento del nostro corredo, arriverà un punto in cui l’attrezzatura andrà utilizzata, dimenticando tutto il sapere che l’ha preceduta e la tecnologia di cui è composta per concentrare i pensieri del fotografo solo sullo scatto, dovremo infine BUTTARE VIA idelmente la nostra attrezzatura. E tutto qua: poniamoci un traguardo raggiungibile e fermiamoci a sviluppare la tecnica fotografica, i limiti tecnologici che molte volte compaiono nei nostri pensieri, svaniranno. 😉

[robertogirola]

F: Un pò di realismo potrebbe frenare le nostre illusioni di miglioramento………………………………. R: Caro Fra, se Ti riferisci alla sfrenata e continua rincorsa all’ultimo gingillo tecnologico ipercostoso che soddisfi il nostro ego e la smania di possesso, retaggio dell’infanzia, mi trovi pienamente d’accordo. Ma, consentimi, tra questo atteggiamento malato (non trovo altri aggettivi), ed il legittimo desiderio di miglioramento ce ne corre. Ovviamente il miglioramento qualitativo dell’attrezzatura deve procedere di pari passo con quello del fotografo, mi sembra superfluo sottolinearlo… F: Se l’FF è la mia scelta, perchè non passo subito a questo formato? La risposta puoi girarla in ogni modo ma sarà sempre la stessa: PER UN MOTIVO ECONOMICO: R: Ovviamente. E per entrambe le ragioni che hai citato. F: Se è solo il denaro il motivo che ci frena nel passaggio ad un formato superiore: Perchè BUTTIAMO VIA del denaro per acquistare ottiche che non sono all’altezza del formato attualmente in nostro possesso? Perchè oggi BUTTIAMO VIA denaro per delle ottiche che domani saranno vecchie, superate, consumate, rubate, deteriorate e magari inadatte per il passaggio al nuovo formato? R: Esatto. E infatti il 24-105 resta dov’è. Grazie a Dio però ho potuto giungere alla conclusione di cui sopra provandolo. Anzi, grazie a Marcello per la precisione. Ribadisco la sensazione di politica commerciale poco chiara. F: Perchè BUTTARE VIA del denaro per un formato che si pensa già di dover cambiare? R: Perchè da qualche parte bisogna pur cominciare…no? F: Perchè BUTTARE VIA denaro per illuderci che l’attrezzatura abbia un limite, un punto di arrivo in cui per tappe successive si arriva ad un traguardo? R: Perchè prima o poi il limite lo stabilisce la propria disponibilità economica. Si arriva ad un punto in cui i miglioramenti, o presunti tali, richiedono un esborso superiore alle nostre possibilità. E li ci si ferma (io sicuramente). Ma ciò non significa che per tutta la vita ci si debba accontentare di un corredo di base. Io cerco sempre di migliorarmi, fin dove posso arrivare. F: E’ tutto qua: poniamoci un traguardo raggiungibile e fermiamoci a sviluppare la tecnica fotografica, i limiti tecnologici che molte volte compaiono nei nostri pensieri, svaniranno. R: Per vie diverse siamo giunti alla medesima conclusione, il traguardo raggiungibile. Ora mi fermo perchè stiamo andando Off-Topic. Grazie per il piacevole confronto! (o) [lo]

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