[longdream]

Non voglio allungare la polemica ma … perchè non si dovrebbe ragionare in fattore di crop ? vedere per esempio : http://www.photorevolt.com/faq_id_23.html non ne veniamo più fuori ;hm

[GArts]

Sono andato a quel link e con rammarico devo dire che hanno scritto cavolate! :ng Nn si può ragionare in termini di crop, come tutti siamo tentati a fare per logica, poiché i circoli di confusione sono fissati tra 0,025 e 0,035mm MA SOLO per il 35mm. Cambiando diagonale della superficie sensibile, varia anche la tollerenza dei circoli e di conseguenza tutto il principio della profondità di campo. (d’altronde, come qualcuno ha notato, una fotocamera compatta con zoom equivalente a 460mm ma lunghezza effettiva di 30mm, dovrebbe avere una profondità di campo sterminata in rapporto all’ingrandimento, cosa che in realtà non avviene). Per coaudivare il tutto potete fare visita a questa pagina (in inglese) piena di formule: http://www.dofmaster.com/dofjs.html E qui una bella tabella esplicativa: http://www.dofmaster.com/digital_coc.html#coccalculator Niente polemica, dunque, solo un ignoranza di qualche sito che fa disinformazione 😉 [lo]

[TechnoPhil]

Originariamente inviato da GArts: Sono andato a quel link e con rammarico devo dire che hanno scritto cavolate! :ng Nn si può ragionare in termini di crop, come tutti siamo tentati a fare per logica, poiché i circoli di confusione sono fissati tra 0,025 e 0,035mm MA SOLO per il 35mm. Cambiando diagonale della superficie sensibile, varia anche la tollerenza dei circoli e di conseguenza tutto il principio della profondità di campo. (d’altronde, come qualcuno ha notato, una fotocamera compatta con zoom equivalente a 460mm ma lunghezza effettiva di 30mm, dovrebbe avere una profondità di campo sterminata in rapporto all’ingrandimento, cosa che in realtà non avviene). Per coaudivare il tutto potete fare visita a questa pagina (in inglese) piena di formule: http://www.dofmaster.com/dofjs.html E qui una bella tabella esplicativa: http://www.dofmaster.com/digital_coc.html#coccalculator Niente polemica, dunque, solo un ignoranza di qualche sito che fa disinformazione 😉 [lo]

io ho sempre ragionato così: a parità di lente, l’aps-c risulta croppata, quindi “sembra” che l’ingrandimento a livello focale sia maggiore (es 50mm=80mm apsc), anche se in realtà nn è così! la qualità è la stessa (stessa lente) ma l’immagine risulta “diversa” solo x il fattore moltiplicazione! tutto qua!!

[jack64bit]

Ciao Ragazzi, io penso che siamo di nuovo entrati in un circolo di…confusione… Provo a spiegare: è assodato che quando una immagine è a fuoco, il diametro dei circoli di confusione è minore ed è assodato che il range al di fuori del quale l’occhio umano percepisce un “fuori fuoco” va da 0.02 a 0.03 (circa). E’ stato detto che due, anzi 3, sono i fattori che concorrono nel differenziare la messa a fuoco: lunghezza focale, apertura diaframma e, da quanto ne so per averlo letto su una pubblicazione specializzata, la distanza del soggetto da mettere a fuoco (questa mi pare non era stata evidenziata). Queste tre variabili, se così le possiamo chiamare, contribuiscono alla variazione del diametro dei circoli di confusione. Quello che non capisco però è perchè il diametro dei circoli dovrebbe essere diverso al variare della diagonale dell’elemento fotosensibile che sta sul piano di fuoco. Se il diametro del circolo è dato dall’ampiezza più o meno grande del cono d’immagine che si forma aprendo o chiudendo il diaframma, dovrebbe essere una questione di ottica e non di “supporto” (lasciatemi passare il termine per indicare il sensore o la pellicola). Da questo potrei dedurre che se sul piano focale abbiano un sensore elettronico od una pellicola, dovremmo avere lo stesso diametro dei circoli e quindi la stessa profondità di campo che, alla fine, si potrebbe tradurre con il concetto più volte espresso che, a parte il fattore di moltiplicazione, un 50mm progettato per una 35mm, se montato su una APS-C (digitale a sensore ridotto) dovrebbe avere la stessa pdc anche se si “comporta” come un 80mm. GArts, visto che tu sembri il più ferrato, aiutaci anche questa volta! Vi allego alcune immagini. Ciao [lo] PS. Ho visto anche io il link (solo la pagina evidenziata) ma non ho visto tante cavolate…..non si parla per niente di pdc… Boh [!?!] [IMG]public/imgsforum/2006/circolo_confusione1.jpg[/IMG] [IMG]public/imgsforum/2006/circolo_diaframma.jpg[/IMG] [IMG]public/imgsforum/2006/circolo_diaframma_plus.jpg[/IMG]

[TechnoPhil]

ecco a voi che si vede!!! come già postato!!! a parità di lente e distanza!! http://img209.imageshack.us/img209/7752/fieldofviewcropfactorpy1.gif a me sembrava così semplice il discorso…. :nw

[GArts]

calma… mi rendo conto che è complesso come tutti gli argomenti di fisica, poiché non vanno di pari passo con la logica. Dunque: Per prima cosa scusate il ritardo nel rispondere, ma nn è semplice essere brevi, concisi ed esaurienti allo stesso tempo… 🙂 E’ inutile tirare in ballo la distanza di messa a fuoco e l’apertura del diaframma, poiché nel nostro caso sono invariabili. Il punto della questione è che avendo un soggetto lontano, con diaframma e lunghezza dell’obiettivo costante, avremo una variazione di “lunghezza focale effettiva” in base alle dimensioni del sensore. Questa variazione di “ingrandimento” (=crop) è direttamente dipendente dal formato (+ piccolo in questo caso)… fino qua tutti d’accordo. Poiché la p. di campo è dovuta alla luminosità dell’obiettivo, e poiché questa è vincolata all’apertura del diaframma, e poiché l’apertura del diaframma è calcolata in base alla lunghezza fisica della lente (L/Diametro) e a sua volta quest’ultima è concepita in base alla diagonale del sensore, il rapporto diaframma/sensore sarà sballato su un formato ridotto! Poiché il valore “f” è il rapporto tra lunghezza e larghezza del complesso di lenti, ma sempre riferito al cono proiettato (per le 35mm, ha un raggio min. di 22mm), utilizzare un diaframma f/4, ovvero di un valore di apertura espresso in millimetri “X”, su un sensore ridotto, significherà avere un’apertura maggiore di X. Questo “difetto”, associato alla maggiore lunghezza focale effettiva dovuta al crop, annulla le differenze di “luce”, influenzando, di conseguenza, la profondità di campo che risulterà essere quella propria della lnghezza focale effettiva (non fisica) del sistema obiettivo/sensore. Concludendo, è il rapporto lunghezza focale FISICA / diaframma / sensore a dare la profondità di campo, e non solo i primi due. Moltiplicando la focale fisica per l’effetto “crop” del sensore, i membri della frazione torneranno di nuovo 2 = L.focale EFFETTIVA / f Wow! [!?!] Tra un po’ arriviamo ad un trattato d’ingegneria! Sono stato troppo contorto? Spero di no… 😀 PS: i circoli di confusione sono dipendenti dal supporto e nn dall’ottica in quanto rappresentano la quantità di punti di luce presenti nell’area impressa (e non c’entra niente con la quantità di pixel). (PPS: le cavolate stanno in questa pagina http://www.photorevolt.com/faq_id_23.html dove si parla di profondità di campo, in quelle che ho postato la si capisce e sperimenta insieme ai fattori d’ingrandimento) 😀 🙂 😉

[GArts]

…

[PUCCINI84]

Originariamente inviato da GArts: (d’altronde, come qualcuno ha notato, una fotocamera compatta con zoom equivalente a 460mm ma lunghezza effettiva di 30mm, dovrebbe avere una profondità di campo sterminata in rapporto all’ingrandimento, cosa che in realtà non avviene). [lo]

Sono stato io ad averlo notato e mi era stato risposto che nelle compattine varia la distanza fra obiettivo e sensore e per questo la profondità di campo è minore di quella ad esempio di un 30 mm… Cmq ho letto la tua spiegazione alla fine del topic e mi è sembrata ottima… ma oltre a quanto sopra c’ è un’ altra cosa che non ho capito: oltre alla profondità di campo vengono convertite anche le proporzioni fra oggetti e le distorsioni? Cioè un 50 mm che diventa 80 avvicinerà i piani come un 80 o manterrà le normali proporzioni fra oggetti come un 50 mm? E inoltre, come la mettiamo con i tempi impostati dalla fotocamera? Le fotocamere con sistema EOS hanno la caratteristica di impostare un tempo che (diaframma permettendo) sia almeno breve quanto 1/focale es su un 50 mm 1/50 sec. oppure 400 mm 1/400 di secondo. Se le condizioni di luce non lo permettono la macchina imposta si un tempo più breve ma dà l’ avviso di mosso. Ora, mi chiedo, la macchina lo sa che un 300 mm diventa 430? E che quindi dovrà dare l’ avviso di mosso per un tempo più lungo di 1/430 invece che di 1/300? Molti mi hanno detto che essendo un crop il tempo rimane come se non ci fosse il fattore moltiplicante ma, io, reincalzando con le compatte dico che se in una compattina con obiettivo 15 mm imposto un tempo di 1/15 di secondo le foto vengono mosse e allora… ragazzi non ne sto capendo più niente! Non perché mi reputi cretino ma perché vi sono 6.000.000 di opinioni differenti e 6.000.000 di contraddizioni! :lp :lp

[GArts]

devi considerare la lunghezza focale effettiva come valida a tutti gli effetti: per la prospettiva e relativa distorsione, l’ingrandimento, la profondità di campo, e i tempi di scatto. Se usi un ob. da 30mm di lunghezza e focale effettiva da 460, è ovvio che l’ingrandimento sarà tale da dover compensare il micromosso (per avere un’ulteriore conferma del fatto che per il micromosso conta l’area inquadrata e non la lunghezza fisica dell’obiettivo, basti pensare allo zoom digitale osservato attraverso un lcd… le lenti nn si muovono, eppure il mosso diviene più evidente) 😉 PS: mi reputo una persona aperta a critiche e confronti poiché, specialmente nell’arte, le cognizioni del bello/emotivo sono soggettive e variabili. Ma qui, ahimé, è fisica e non c’è spazio per le “opinioni”. Ci sono precise leggi di fisica già sperimentate, percui non si puo’ dire “secondo me”, si può al max dimostrare o confutare, ma come ho scritto nei post precedenti, sulla profondità di campo relativa c’è ben poco da dubitare… :pr a domani Canoniani!

[PUCCINI84]

Originariamente inviato da GArts: Se usi un ob. da 30mm di lunghezza e focale effettiva da 460, è ovvio che l’ingrandimento sarà tale da dover compensare il micromosso (per avere un’ulteriore conferma del fatto che per il micromosso conta l’area inquadrata e non la lunghezza fisica dell’obiettivo, basti pensare allo zoom digitale osservato attraverso un lcd… le lenti nn si muovono, eppure il mosso diviene più evidente) 😉

Tutto perfetto tranne una cosa: “La macchina fotografica lo sa?” Se così fosse la 350d con montato un 300 mm (equivalente a 430 mm) dovrebbe dare il segnale di mosso quando il tempo è più lungo di un 1/430 sec. e non, come prima, quand’ era più lungo di 1/300 sec. Tu che dici? P.S. E il flash esterno è conscio del fattore moltiplicante? Un 50 mm come lo riconosce? Nel display del flash quando montiamo un 50 mm c’ è scritto 50 mm o 80 mm?

[GArts]

Purtroppo qui nn posso essere d’aiuto a nessuno 🙁 Ho avuto la 350D per pochissimo tempo e nn ho mai verificato gli automatismi. Sorry

[TechnoPhil]

la 350D mi sembra che dia la focale della lente, senza moltiplicazione 1,6 x (non lo verdo 1 gran problema, tutto ciò avrà le sue ragioni da parte di chi crea i circuiti!!)

[PUCCINI84]

Originariamente inviato da TechnoPhil: la 350D mi sembra che dia la focale della lente, senza moltiplicazione 1,6 x (non lo verdo 1 gran problema, tutto ciò avrà le sue ragioni da parte di chi crea i circuiti!!)

Come sarebbe a dire? Non vedi un gran problema far venire le foto mosse? :s :s

[TechnoPhil]

Originariamente inviato da PUCCINI84: Come sarebbe a dire? Non vedi un gran problema far venire le foto mosse? :s :s

che foto messe??vale sempre la regola che il tempo di scatto deve essere 1/focale utilizzata!! questo però non è detto, perchè dipende dalla tua mano ferma e da altri aiuti come ad esempio l’IS!! x questo nn ci si deve affidare troppo agli automatismi!! 😉 comunque riguardo la 350D non sono sicuro…mi infomerò!!

[jack64bit]

Originariamente inviato da GArts: calma… mi rendo conto che è complesso come tutti gli argomenti di fisica, poiché non vanno di pari passo con la logica. ecc.ecc.

Ciao a tutti !! In tutta onestà, penso di sentirmi un po’ responsabile di tutto st’ambaradan…..e, visto che penso anche che uno deve essere prima di tutto onesto con se stesso, non ho problemi a dire che effettivamente ho preso un abbaglio su alcuni punti. Quello che mi fa più incazz….are è che fino a che il nostro amico GArts non ha nominato i circoli di confusione…niente !! Zero assoluto…! Scordati completamente. Con calma, ieri sera, tornato dal lavoro, sono andato in soffitta a riprendere un libro dei fondamenti della fotografia ed eccoli stì caz…. de circoli di confusione…. Ho fatto di più. Sono andato su internet ed ho trovato due articoli veramente interessanti che avallano e spiegano in modo approfondito questo concetto. Ve li posto: http://www.nadir.it/ob-fot_grande/nitidezza.htm PS. Garts, ci metti il tuo “imprimatur” su questa conclusione ? :lp

[Autore]

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