[fireblade]

Originariamente inviato da Angor: Anche se, ad essere sincero, ho preso recentemente in mano alcune foto scattate con la vecchia reflex analogica di mio papà e le ho confrontate con quelle stampate dalla mia 350d: sarà per le regolazioni che gli ho fatto sviluppando il raw, ma sono decisamente migliori le ultime. Parlo di pellicola colore, non dia o bn.

Io invece dico una cosa completamente diversa. Osservare una foto e trarre delle considerazioni sulla qualità della stessa, è una questione squisitamente soggettiva, cioè dipende dalla sensibilità della persona e da quanto allenato è il suo occhio alla visione della fotografia. Persone diverse, con esperienza diversa esprimono valutazioni diverse. Spesso i “neopatentati” della foto sono attratti dal dettaglio che apprezzano molto, ritenendolo una chiave di lettura della foto. Altri, più smaliziati vanno a leggere i rapporti tra luci ed ombre, la resa cromatica, la tridimensionalità dei soggetti ritratti, la bontà dello sfocato. Altri ancora “fanno le pulci” ai difetti degli obiettivi: aberrazioni e distorsioni. Qualcuno infine valuta la foto nel suo insieme, per l’impatto emotivo che riesce a trasferire sull’osservatore, che spesso è frutto di tanti ingredienti separati e diversi tra loro. Chi ha ragione? Tutti ovviamente. 🙂 L’appassionato avveduto, nel corso della sua vita cambia orientamento a seconda della maturazione del suo gusto e dell’esperienza accumulata, che permette di apprezzare aspetti della foto precedentemente trascurati o ignorati. [lo]

[dancan]

non sei tu da massacrare…. tutt’al piu io… comunque, io metto questi distinguo: per paragonare due cose, serve che abbiano lo stesso sviluppo tecnologico, o no? altrimenti saremmo a confrontare la ferrari di ascari-fangio con quella di raikkonen, giusto? quindi… la tecnologia della fotografia analogica, basata sugli alogenuri d’argento, ha piu o meno 150 anni, dai dagherrotipi alle pellicole kodak… il processo digitale (perchè è di questo che parliamo…) ne ha piu o meno una ventina (dalle fotocopiatrici, che sono ugualmente macchine fotografiche, alla mkIII) ma, assoldato che l’elettronica raddoppia TUTTO ogni sei mesi / un anno…. secondo me dovremmo concedere che lo sviluppo elettronico sia almeno di 350 anni ( eh gia..) ora, se commercialmente la pellicola avesse uno sviluppo simile, che risultati avremo? tenendo conto che sono parecchi anni (almeno 15) che non vedo sul mercato nuove emulsioni, quindi nuova ricerca…. quindi, secondo me, a parità di ottica, a parità di esposizione, scattando una stessa immagine, per paragonare i due scatti (tenuto conto della premessa iniziale) che sensore si dovrebbe utilizzare? e quale pellicola? secondo me si dovrebbe iniziare da qui… poi, posto che il confronto tra l’ultima digitale canon e un dagherrotipo, è il confronto automobilistico ferrari di ascari – ferrari di raikkonen… non ho mai visto nessuno dire che il reale confronto non è tra il sistema analogico e il digitale, ma bensi, tra PELLICOLA e SENSORE ( e qui serve il distinguo… quale pellicola? quale sensore? ) in definitiva, credo che le differenze siano realmente molto poche,specialmente x ‘comuni mortali’ e per l’uso che ne fanno, il digitale sia realmente il top. Poi si passa ai Pro, e a i Semi-Pro … qui ognuno ha la sua idea e vede i difetti dove ci sono, e a volte anche dove non ci sono…. (anche perchè , con una pellicola e una scatola di scarpe, una foto la fai, se prendo in mano il sensore, lo guardo e basta…) servirebbe che qualcuno si prendesse la briga di calcolare l’evoluzione della pellicola, e l’evoluzione del digitale, e poi riuscire a confrontare le due evoluzioni sulla base di un tempo trascorso comune cioè: per passare dai dagherrotipi ad una pellicola a rullini sono serviti decenni, e per passare da 100 a 200 asa sono serviti x anni oppure il passaggio dalle emulsioni bn a quelle colore, e da queste ultime al kodakolor, e poi e poi… ecco, servirebbe, a mio avviso, questo, per un concetto reale di confronto… se due cose si sviluppano in tempi differenti e velocita differenti, il confronto andrebbe fatto non utilizzando gli ultimi ritrovati disponibili, ma verificando i vari cambiamenti e il livello tecnologico… quindi… il primo sensore digitale, possiamo paragonarlo ad un dagherrotipo, ma , come ripeto, dai dagherrotipi alle ultime emulsioni, non è che poi ci sono cosi tante generazioni di sviluppo tecnologico.. saranno una decina in 150 anni…. con questo paragone, quante generazioni di sensori (non di macchine) ci sono stati negli ultimi 25-30 anni? queste, a mio avviso, sono le cose da tenere in considerazione per un reale confronto…. altrimenti si finisce col paragonare, come dicevo prima, una F1 attuale con una degli anni ’50 (che poi, in fatto di velocità assoluta, non è che andassero poi tanto piano… i 200 e piu li facevano pure allora…) ok, scusate l’intrusione e la confusione… e lo so che sono contorto…. suvvia, tutti abbiamo i Mostri difetti…

[Angor]

Originariamente inviato da fireblade: Io invece dico una cosa completamente diversa. Osservare una foto e trarre delle considerazioni sulla cut cut cut

piccolo dettaglio che avevo omesso: le ho scattate sempre io…sono in entrambi i casi foto artisticamente pessime, come tutte le mie del resto. Ma io stavo parlando del confronto tecnico, visto che di quello si può discutere in modo “scientifico”: risoluzione e colore. Mentre le foto stampate dalla prima digitale che avevo erano decisamente “impastate” e nettamente inferiori alle rispettive a pellicola, quelle scattate con la 350D sono migliori in dettaglio e colore. Per quanto riguarda il discorso di dancan, invece non sono daccordo: accettare il tuo approccio significa di fatto rifiutare proprio il concetto di paragone…perchè in queste condizioni diventa impossibile paragonare alcunche. Se OGGI confronto pellicola e digitale, li confronto per quello che mi danno OGGI. Che lo sviluppo della pellicola si sia fermato ieri o 5 anni fa, che lo sviluppo del digitale sia solo agli albori, che domani potrebbe uscire una nuova tecnologia con diffusione atomica dei sali di argenti che renderebbe la definizione della pellicola virtualmente infinita ecc ecc…tutto possibile. Ma OGGI, c’è una certa situazione e su questa si deve ragionare. E per restare al tuo esempio, è lampante che una ferrari costruita oggi sia TECNICAMENTE migliore di una costruita 50 anni fa….ciò non toglie che quella di 50 anni fa abbia più fascino e anche maggior valore, ma velocisticamente parlando, si prende 30 secondi al giro!

[jack64bit]

Originariamente inviato da fireblade: Chi ha ragione? Tutti ovviamente. 🙂

…quoto, biquoto… STRAQUOTO [app] [ist] [can]

[Anonimo]

Originariamente inviato da flx2000: In effetti il modo migliore per guardare le foto resta la proiezione, e per fortuna i proiettori attuali sono in grado di ricevere l’ingresso dai PC (o dalle stesse fotocamere) e realizzare quello che si faceva per le DIA, dando un po’ di sollievo ai “puristi della serata con amici a vedere le foto delle vacanze”.

Non è una questione di purismo. Se non sei lontano ti invito a guardare le dia da me, per vedere la differenza nella risoluzione, nel dettaglio, nell’effetto presenza, nel modellato, rispetto alla proiezione digitale che è più piatta e, come il negativo colore, non ha effetto presenza.

Riguardo la gamma dinamica, la tecnologia è in continua evoluzione e presto abbraccerà i confini della percezione umana, come è già avvenuto nei monitor che possono rappresentare un’infinità di colori, più di quanti l’occhio umano ne possa distinguere.

Il monitor è il soggetto più cieco che esista. Tant’é vero che si “accontenta” di 72 pixel di risoluzione ed ha anche un numero limitato di sfumature di colori (sono addiritture contate). Mentre l’occhio si adegua alla luminosità ed alle dominanti presenti nell’ambiente. L’immagine cinematografica invece si salva solo grazie al movimento che impedisce di fare attenzione alla mancanza di definizione.

Riguardo la definizione, il motivo per il quale si percepisce una fotografia a pellicola come migliore di una digitale è dato dal fatto che le immagini digitali sono catturate per punti simmetrici, che è una cosa innaturale. Invece la pellicola si impressiona attraverso una cristallizzazione che non segue dei contorni altrettanto netti e questo, ai nostri occhi, viene registrato come un segnale visivo “naturale”, che il nostro occhio è abituato a ricevere e che il nostro cervello percepisce in modo migliore perché lo approssima seguendo la sua stessa natura.

La pellicola digitale dovrebbe avere dei micropixel, invece dei pixel, per fare il paragone con l’analogico. “A parità di formato”, con un negativo 24×36, a bassa sensibilità, puoi ottenere ingrandimenti che il digitale non può raggiungere, almeno tra noi fotoamatori, coi nostri apparecchi e con le nostre stampanti. Invece basta avere una pellicola ad alta risoluzione, buoni obiettivi ed un ingranditore analogico per ottenere il meglio. [lo]

[Anonimo]

Originariamente inviato da lidiapoe: A parer mio, c’è un errore di fondo nel pensiero comune: pensare che la pellicola sia stata superata dal digitale. La resa della cromaticità, dello studio delle ombre, del bianco e nero è assai diverso a seconda che si tratti di una emulsione o di un groviglio di pixel e le due immagini, purchè ottenute con gli stessi obiettivi e impostazioni di scatto identiche, non saranno mai uguali, anche nella bellezza. Come negare la particolarità e il gusto un pò retrò di questa fotografia scattata con pellicola a 400 asa. E quanto inutile sarebbe cercare di riproporre tramite elaborazioni digitali lo stesso effetto, perchè non sarà mai uguale. Il futuro della fotografia non è nel digitale o nell’analogico, ma nella presa di coscienza che analogica e digitale insieme, sono parte di una stessa squadra, ognuna con i suoi vantaggi. Spero tanto che la tendenza alla riscoperta del piacere della fotografia tradizionale, spinga le case produttrici della pellicola, a rivederte la loro politica di dismissione. [bir]

Sono pienamente d’accordo con te. Credo che invece di fare questi ragionamenti, bisognerebbe fotografare, fotografare e poi fotografare. Padroneggiando soprattutto il procedimento fotografico dall’inizio alla fine. Perché solo in questo modo si può incidere sulle immagini in modo veramente creativo, superando anche il mezzo, con le conoscenze e l’intelligenza. Fin quando si è schiavi del laboratorio non si otterranno risultati veramente personali. [lo]

[Anonimo]

Originariamente inviato da Angor: tecnicamente il digitale ha superato la pellicola….non solo come praticità, ma proprio anche come resa almeno fintanto che l’obiettivo finale sono stampe di limitate dimensioni o visione a schermo.

Hai visto quante limitazioni hai dovuto mettere all’analogico, per mettere finalmente in rilievo il digitale!

Anche perchè se si vuole fare un confronto “ad armi pari”….

Per fare il confronto avresti dovuto avere la fortuna di vedere le stampe di qualcuno che sapeva sviluppare e stampare l’analogico. Io ho avuto questa fortuna. Ormai questa gente appartiene ad una razza quasi estinta e non protetta. Con pochi mezzi (aiutandosi spesso con le mani per fare le mascherature) riuscivano a tirare fuori da un negativo impossibile un’immagine decente. Conosco ancora un laboratorio che tratta il B/N in modo perfetto. Ma devi essere tu a dirgli quello che devono fare. Loro seguono le tue indicazioni (considerandoti un professionista): quello che vuoi togliere, quello che vuoi migliorare e di quanti stop. Non ha senso fare paragoni. Perché non esiste più chi sa stampare. E fare i paragoni tra una stampa digitale ed un negativo caricato con lo scanner non ha assolutamente significato. Non ha alcun senso. E’ lo scanner che giudicherai, non il negativo. Per una buona stampa dal negativo occorrevano un ingranditore, le mani e la testa. Col digitale ci vogliono dieci inchiostri (per ora) e tanto ma tanto inchiostro. E nel trattamento per recuperare quello che non si è “saputo esporre” si usano le azioni del Photoshop. Ormai le foto le fanno le macchine (programmi, RAW, esposimetri e programmi di fotoritocco), non la testa. Si espone con la valutativa e poi si correggono gli inevitabili errori, in post. Ma io non ho rimpianti per quel mondo. Prima era prerogativa di pochi mostri, ora è alla portata di tutti. Ma quello che conta è il significato delle immagini. Invece si vedono sempre le stesse foto, gli stessi artifizi che sono sulle riviste. Si parla solo di obiettivi e si confrontano mondi che non si conoscono.

Ormai, credo che la pellicola abbia un significato che è un misto tra il nostalgico e il gusto di mettersi alla prova…un po come l’appassionato di auto che invece dell’ultima M3 piena infarcita di millemila controlli che gudano per lui, preferisce la m3 di 15 anni fa che va meno forte e se sbagli esci di strada…ma che se riesci ad andar forte puoi dire “sono andato forte IO, non la macchina”. Per la cronaca, io stesso ho appena preso una eos 100 proprio per riscoprire il gusto di dover valutare lo scatto prima di farlo, aspettare di vederlo anche 20 giorni….non certo nella speranza di ricavare foto migliori di quelle che ottengo con la 350D.

Ma anche se vuoi imparare l’analogico, ora chi ti insegna ad usarlo? Chi ti insegna a stamparlo o chi te lo stampa? Pensa che alcuni laboratori stampano il B/N su carta colori! Ed il bianco a volte è rosa, altre verde, ecc.

Purtroppo temo che abastanza a breve la reperibilità delle pellicole comincerà ad essere problematica: non sono passati che pochi anni dal passaggio analogico-digitale anche per la grande massa e già l’altro ieri un negozio di foto di Brescia (mica quindi un paesino sperduto in qualche valle) aveva in tutto 10 rullini di DIA.

Il mio fornitore, a Pescara, ha solo 4 Velvia, da un mese. Le ho lasciate per seme, sperando che crescano le piantine… Dovevo fare un lavoretto sulla primavera in dia (me ne occorrevano almeno 20) ed ho dovuto ripiegare sul digitale.

Spero solo che i costi di produzione dei rullini siano talmente bassi da poter mantenere gli impianti di produzione anche con il ridottissimo consumo ad opera degli appassionati (che non molleranno mai l’analogico, ma che offrono ai produttori una richiesta che credo sia 1/100000 della richiesta di rullini che c’era solo pochi anni fa). Infatti mi sono deciso a prendere la analogica proprio per questa paura: non credo che la produzione di rullini proseguirà per molto tempo ancora….e per molto tempo intendo qualche anno.

Prova ad usare le dia. Almeno quelle te le sviluppano ancora due laboratori in Italia (spero) e non sei soggetto alle manipolazioni di stampa. Pensa che la dia in B/N (la fascinosa Scala! A trovarla!) la mandano in America per lo sviluppo (prima era in Germania). [lo]

[anto83]

Grande Antonino52, ma qua volevano infangare la proiezione delle dia!!!!! Almeno su questo non discutiamo. La diapositiva è la roccaforte della pellicola. Non voglio essere presuntuoso ma vedo che in tanti si è convinti del fatto che collegando il pc al proiettore tutto funziona a meraviglia al pari di una diaproiezione dimenticandosi di scheda video, risoluzione del video, tipo di segnale video, tensione picco-picco, cavi, spinotti, adattatori, software, potenza di calcolo del pc….ragazzi non facciamo i faciloni. Bill Gates fa credere agli utenti di windows che tutto è interattivo e multimediale….per favore… E poi ha senso confrontare 5000 euro di ottimo videoproiettore con 100 euro di proiettore per diapositive! Vorrei correggere una affermazione fatta da bepoc in qualche pagina di questo post per non far adirare qualche nozione fondamentale dell’elettronica. I sensori non si convertono in digitale anzi è una frase priva di senso. I bit dell’ ADC, Analog to Digital Converter, riguardano la quantizzazione del segnale analogico la quale influisce sul grado di precisione detto in termini volgari. Nulla a che vedere con la dinamica. Infine 100 ms in elettronica sono una eternità ottenibili solo con grossissimi condensatori. Con quella costante di tempo in un transitorio del primo ordine avremmo per es. una R=500 Ohm e un C da 200 micro Farad (un condensatore gigantesco in elettronica). Caspita come è duro il confronto Analogico-Digitale però…..!

[anto83]

Stampe grandi….mmmm Io da una banale Kodak color iso 200 ho fatto ingrandimenti 50×70 Cm incredibilmente belli e nitidi anche a guardarli da vicino mentre le foto del matrimonio di mia sorella quando le ho viste facevano pena riguardo a nitidezza ( questo non l’ho detto a lei). Faccio un paio di conti: una buona pellicola risolve anche più di 150 linee contigue adiacenti per mm 1 pollice= 25,4 mm Quindi per un fotogramma di una pellicola da 35 mm avente dimensione pari a 24×36 mm si può stimare la seguente risoluzione: (150^2)x24x36= 19440000 ≈ 20 Megapixel Questo è un motivo per cui scatto ancora in analogico. Una macchina da 20 Mpixel costa e preferisco acquistare un bel canon serie L che un corpo macchina digitale.

[flx2000]

Originariamente inviato da anto83: Stampe grandi….mmmm Io da una banale Kodak color iso 200 ho fatto ingrandimenti 50×70 Cm incredibilmente belli e nitidi anche a guardarli da vicino mentre le foto del matrimonio di mia sorella quando le ho viste facevano pena riguardo a nitidezza ( questo non l’ho detto a lei). Faccio un paio di conti: una buona pellicola risolve anche più di 150 linee contigue adiacenti per mm 1 pollice= 25,4 mm Quindi per un fotogramma di una pellicola da 35 mm avente dimensione pari a 24×36 mm si può stimare la seguente risoluzione: (150^2)x24x36= 19440000 ≈ 20 Megapixel Questo è un motivo per cui scatto ancora in analogico. Una macchina da 20 Mpixel costa e preferisco acquistare un bel canon serie L che un corpo macchina digitale.

Ho già spiegato perché avviene questo, e che non dipende dalla risoluzione ma dalla struttura chimica/elettronica dei due diversi formati. La pellicola si impressiona a macchia d’olio o come cristallizzazione, cioè in una conformazione di tipo frattale, che ingrandita percepiamo ancora come nitida. Il sensore digitale è simmetrico e ingrandendolo aumentiamo l’evidenza di simmetria che percepiamo come innaturale e quindi peggiore. Un cambio di logica in fase di stampa, magari supportata da sensori pensati con questo scopo, risolverà questa situazione e avremo percezione di qualità estremamente maggiore, soprattutto sugli ingrandimenti, senza nemmeno dover aumentare il numero di megapixel.

[Anonimo]

Originariamente inviato da flx2000: Ho già spiegato perché avviene questo, e che non dipende dalla risoluzione ma dalla struttura chimica/elettronica dei due diversi formati. La pellicola si impressiona a macchia d’olio o come cristallizzazione, cioè in una conformazione di tipo frattale, che ingrandita percepiamo ancora come nitida. Il sensore digitale è simmetrico e ingrandendolo aumentiamo l’evidenza di simmetria che percepiamo come innaturale e quindi peggiore. Un cambio di logica in fase di stampa, magari supportata da sensori pensati con questo scopo, risolverà questa situazione e avremo percezione di qualità estremamente maggiore, soprattutto sugli ingrandimenti, senza nemmeno dover aumentare il numero di megapixel.

Ma la simmetria del digitale dovrebbe garantire maggiore qualità rispetto alla distribuzione “casuale” dei granuli di argento del negativo. Se questo non avviene è perché il numero dei pixel non è ancora sufficiente a definire con precisione un contorno. Basta osservare una immagine digitale molto ingrandita per vedere che un contorno è fatto a scale. Se il lato L del pixel fosse più piccolo (per Delta L tendente a zero…) l’approssimazione del contorno dovrebbe essere maggiore di quella ottenibile con la casualità della distribuzione dei granuli di argento. Qui ci vorrebbe l’intervento risolutivo “dell’amico esperto” (ora non mi viene il nome), che nei momenti importanti fa il punto della situazione in modo “sssientificamente” incontrovertibile. Aspettiamo che i 20 Mega sia alla portata di tutti, o forse anche i 40. 😀 😀 [lo]

[flx2000]

Antonino52: Ma la simmetria del digitale dovrebbe garantire maggiore qualità rispetto alla distribuzione “casuale” dei granuli di argento del negativo. [ecc.ecc.]

Ho gia’ descritto i motivi del fenomeno in un post precedente in questo thread. Per riepilogare in breve, tutto dipende dalla percezione perché la definizione non è un valore assoluto. In questo senso, la pellicola si comporta in maniera più naturale perché non è simmetrica, e per questo noi la percepiamo migliore. Un sensore, essendo simmetrico, deve avere così tanti megapixel da compensare la nostra capacità di distinguere i punti dell’immagine, o come penso che succederà, non sarà più simmetrico e lo percepiremo migliore senza nemmeno dover aumentarne la risoluzione attuale.

[Anonimo]

Originariamente inviato da flx2000: Ho gia’ descritto i motivi del fenomeno in un post precedente in questo thread. Per riepilogare in breve, tutto dipende dalla percezione perché la definizione non è un valore assoluto. In questo senso, la pellicola si comporta in maniera più naturale perché non è simmetrica, e per questo noi la percepiamo migliore. Un sensore, essendo simmetrico, deve avere così tanti megapixel da compensare la nostra capacità di distinguere i punti dell’immagine, o come penso che succederà, non sarà più simmetrico e lo percepiremo migliore senza nemmeno dover aumentarne la risoluzione attuale.

Ok.

[jack64bit]

…secondo me ragazzi ci siamo sbagliati tutti rispondendo a questo 3D. Fire ci chiedeva “il punto debole” della tecnica digitale… non ci chiedeva un confronto con l’analogico… Almeno il titolo questo dice… Non voglio intervenire ulteriormente in quanto il mio pensiero è già stato scritto. Quello che mi preme dire è che sul discorso video/sfumature colori, eccetera, la tecnologia ha raggiunto una qualità impressionante. Purtroppo però i costi sono ancora un po’ altini per il “normale” utilizzatore e quindi questo la rende poco diffusa. I video da 72dpi sono ormai preistoria… 😀 e solo la fascia economica è ancora così. Tanto per fare un esempio, il mio attuale schermo ha più di 100dpi e riesce a riprodurre il 97% del gamut Adobe RGB (non RGB…). Con un dotpich di 0.245 le immagini sono nitidissime… La mia scheda grafica ha 512mb di memoria ed un chipset di ultima generazione che mi permette di elaborare file da 1/2 giga come se fosse un normale .jpg da pochi mega… (lungi da me l’intenzione di fare lo “sborone”… è solo per fare un esempio… 😀 ). I miei raw li tengo su array da 2 terabyte l’uno, uno via usb ed uno via rete gigaethernet che ho in soffitta… Per i file di lavoro uso altri due dischi sata da 750gb l’uno, esterni ma collegati direttamete alla scheda madre (eSATA) perchè così si ha lo stesso thoughput di un disco interno… Tutta questa attrezzatura però ha un costo che solo se lo si fa per lavoro, o se si sposa il figlio di Berlusconi, uno se la può permettere… Basta! Mi fermo qui in quanto vado OT. 😀 però fra le righe ho evidenziato i punti deboli del digitale e quindi non so’ mica se sono andato tanto OT… 😀 Il vostro Jack [can]

[anto83]

jack64bit apprezzo la capacità di memoria del tuo pc ma eccellere in capienza o capacità di calcolo non implica assolutamente grande qualità video. Io ho tre fissi eccellenti ed un portatile collegati tramite rete lan, hard disk seagate e anche SCSI ma…. Hai mai attaccato un oscilloscopio all’uscita della tua scheda video per poter giudicare la qualità del segnale?Ti assicuro che si rimane delusi… Nulla da togliere al digitale che per quanto riguarda versatilità e post produzione è enormemente utile potente e grandioso… L’archiviazione invece è una grande pecca della tecnica digitale specie se gli hard disk hanno file system NTFS, quella di windows…

[Autore]

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