[Anonimo]

Originariamente inviato da Angor: Quello che ho notato proprio grazie a questa discussione è questo: fino a pochi anni fa la pellicola era indiscutibilmente superiore al digitale, per definizione, per colori, per costi…praticamente tutto, insomma. Oggi, per portare la pellicola almeno allo stesso livello del digitale dobbiamo andare a considerare aspetti IMHO del tutto marginali che vanno OLTRE il confronto diretto….un po come confrontare una ferrari ed una panda, dicendo che non puoi dire che la prima sia meglio della seconda perchè se hai 4 valige nella ferrari non ci stanno….siamo li. Cioè, fino a pochi anni fa per sostenere il digitale rispetto alla pellicola si evidenziavano aspetti secondari perchè il confronto sulla resa della foto era improponibile….oggi siamo vicini al contrario, mi sembra. Per quanto riguarda il “contest” proposto da Dancan, devo ammettere che qualche volta ci ho pensato pure io di autolimitarmi gli scatti….a parte ovviamente il discorso scatto in jpg [lo]

Per fare un paragone tra analogico e digitale occorre avere esperienza diretta di entrambi. Ogni tanto trovo dei post su questo “sterile” argomento. Spesso sono argomentazioni portate da persone che non hanno avuto la fortuna di vedere delle stampe dall’analogico, di “un metro” di lato, fatte a regola d’arte, con una profondità che il digitale stenta a trovare e coi bianchi ed i neri ricchi di dettaglio; o costoro non hanno mai visto una dia proiettata con un lato di “due metri”, le sue sfumature da ambiente reale, il suo effetto “presenza”, da un proiettore coi “controfiocchi”. Se non si è avuta questa possibilità è normale che non si sappia “cosa” e “dove guardare”, per fare il confronto. Sono discussioni che, al più, si basano sul confronto di stampe eseguite dai laboratori per dilettanti della domenica, dove si stampa il B/N su carta colore, con sviluppi dozzinali che vengono cambiati una volta al mese, realizzate da persone che anch’esse non hanno mai visto una stampa fatta a regola d’arte o stampe eseguite da diapositive caricate con lo scanner e stampate digitalmente (quindi un confronto tra digitale e digitale, non tra digitale e dia proiettata). Ed i laboratori stampano ormai tutto digitalmente, anche l’analogico. Quindi il confronto è improponibile. Bisognerebbe invece vedere le stampe fatte in casa, col proiettore, con i bagni e le carte. Ma lo stesso ragionamento richiederebbe anche la conoscenza approfondita della elaborazione e della stampa da digitale, che viene spesso fatta in casa con stampanti da quattro soldi, dopo aver stravolto completamente il soggetto, col contrasto al massimo e con alterazione delle dominanti, inverosimili per l’ambiente di ripresa. ma ormai questo confronto non ha più senso. Il digitale pare che abbia vinto, almeno per la massa. L’analogico resterà ancora per qualche tempo per gli amatori, almeno finché si fabbricheranno pellicole. Resta un solo dato comprensibile per chiunque. L’analogico, dato il costo della pellicola, portava a riflettere, a ragionare prima dello scatto. Col digitale, invece, si scattano mille immagini a caso, poi in post si cerca di recuperare gli errori commessi, quando li si comprendono come tali, alterando completamente il soggetto ripreso. Quindi capita di vedere cieli virati artificialmente in rosso, mentre il primo piano ha incompatibilmente “bianchi puri”, senza dettaglio, e sparati. Oppure immagini in cui la saturazione artificiale col Photoshop, ha impastato le sfumature di colore, creando una poltiglia non meglio identificabile di colori. Poi è da tenere presente che ormai i laboratori caricano con lo scanner le pellicole e le dia e le stampano digitalmente. Quindi … Prima di fare confronti occorrerebbe documentarsi, oppure lasciare le cose come stanno, tanto… [lo]

[Anonimo]

Originariamente inviato da flx2000: Giusto per fare una precisazione, quasi la totalità dei laboratori fotografici stampa con delle macchine che proiettano su carta fotografica l’immagine di un piccolo schermo LCD a 300 dpi, sul quale è visualizzata indifferentemente la scansione della pellicola o l’immagine digitale. Insomma, che gli si diano pellicole o JPEG, queste macchine stampano sempre e comunque delle scene digitali a massimo 300dpi. Un mio amico installa, calibra e ripara questi macchinari in vari posti in Europa, e ha detto che siamo anche fortunati perché nei mercati minori, ad esempio in Albania dove ne ha montate un bel po’, vengono installati LCD da 200 o anche solo 150 dpi. Questo per dire che scattare a pellicola/dia, se non lo si fa in casa, è quasi peggio che stampare in digitale, a meno che si voglia spendere di più e inviare le stampe in un laboratorio che utilizza un sistema tradizionale, con i suoi tempi e costi superiori.

Tutto vero. Hai ragione. Io conosco un laboratorio, con sito on line, che fa ancora la stampa da B/N, coi “controfiocchi”, col sistema zonale. Si mandano le pellicole, stampano i provini e ti li inviano in visione per decidere le correzioni da apportare in fase di stampa. Solo per avere un’idea, potrei darvi il link, se il moderatore lo consente. Si tratta ormai di uno dei pochi, davvero professionali, rimasti sul territorio nazionale. Quindi è un argomento istruttivo sia per coloro che fanno paragoni per sentito dire, sia per qualcuno che volesse ancora ustilizzare un servizio di stampa altamente specializzato. Moderatore me lo consenti? [lo]

[flx2000]

Originariamente inviato da gianclaudio_c: per flx2000 ma quale è quel cinema attrezzato con proiettore digitale che si trova a roma? grazie

Il circuito Warner Village (non solo a Roma) adotta da questo Gennaio lo standard Kodak DC, anche se attualmente ci proietta solo pubblicità e contenuti “alternativi” ai film veri e propri. Allo stesso modo, il cinema Stardust ha almeno un proiettore digitale, ma sul quale per ora ho visto girare solo pubblicità (con una definizione e qualità praticamente impeccabili). Si sa che uno standard per la proiezione digitale non esiste ancora, ma è assai probabile che si aggirerà intorno al formato “2K”.

[Angor]

Originariamente inviato da Antonino52:

con tutto il rispetto possibile per quanto dici, comunque vero per quel che riguarda i pregi della pellicola, per cui non fraintendere, ma da quello che dici traspare un’idea abbastanza sbagliata o cmq prevenuta nei confronti del digitale: se vuoi considerare l’uso “professionale” della pellicola (inteso come di persona che conosce la pellicola ed è in grado di sfruttarne perfettamente le caratteristiche) allora non puoi mettere dall’altra parte della bilancia il peggior “compattaro” della domenica: scattare in digitale non vuol dire necessariamente stravolgere la scena originaria. Inoltre, ho visto ancora una dia proiettata in 2m, ma non ho mai visto, e nemmeno tu credo, una foto digitale proiettata con un proiettore da 4000×3000 pixel….ma a questo provvederò a presto: ho intenzione di provare a confrontare la proiezione di un crop a 1024×768 di foto digitali con la proiezione di una porzione di dia equivalente, ossia se taglio al 30% il digitale, taglio al 30% anche la dia. Vedremo che salta fuori. [lo]

[Anonimo]

Originariamente inviato da Angor: con tutto il rispetto possibile per quanto dici, comunque vero per quel che riguarda i pregi della pellicola, per cui vnon fraintendere, ma da quello che dici traspare un’idea abbastanza sbagliata o cmq prevenuta nei confronti del digitale: se vuoi considerare l’uso “professionale” della pellicola (inteso come di persona che conosce la pellicola ed è in grado di sfruttarne perfettamente le caratteristiche) allora non puoi mettere dall’altra parte della bilancia il peggior “compattaro” della domenica: scattare in digitale non vuol dire necessariamente stravolgere la scena originaria.

Non ho fatto questo tipo di confronto. Se rileggi il mio post affermavo invece che è necessario fare il confronto anche tenendo conto di una buona stampa digitale. Ho citato il compattaro della domenica solo per far comprendere da che pulpito, normalmente, sono originati questi luoghi comuni, che poi si ripetono ad libitum, senza costrutto. Ed il problema è proprio in questo. Una buona stampa digitale presuppone l’acquisto almeno di una 10 colori. L’uso di carte costose e l’abuso di inchiostri che costano. Io ho avuto l’opportunità di fare entrambe le esperienze. Sto stampando le foto per una mostra ed ho già speso 400 euro di inchiostri, oltre alle carte. Con l’analogico avrei speso meno di un quarto e relativamente alle sole carte. Nel mio ragionamento affermavo che il confronto tra digitale ed analogico viene fatto tra stampe in ogni caso “digitali”. Perché i laboratori non stampano più l’analogico con l’ingranditore, ma caricano le pellicole con lo scanner e stampano con la stampante digitale. Quindi è un confronto digitale contro digitale. L’analogico non c’entra nulla. Ed in questo caso il digitale “puro” è addirittura avvantaggiato. Perché lo scanner, per quanto ottimo è pur sempre un’interfaccia che perde molto.

Inoltre, ho visto ancora una dia proiettata in 2m, ma non ho mai visto, e nemmeno tu credo, una foto digitale proiettata con un proiettore da 4000×3000 pixel….ma a questo provvederò a presto: ho intenzione di provare a confrontare la proiezione di un crop a 1024×768 di foto digitali con la proiezione di una porzione di dia equivalente, ossia se taglio al 30% il digitale, taglio al 30% anche la dia. Vedremo che salta fuori. [lo]

Ma perché fare il crop. Guarda l’insieme. Cosa metti nell’ingranditore, il ritaglio della dia?! Guarda le luci, osserva le sfumature, la profondità, osserva i dettagli. So che la risoluzione di una diapositiva (c’é qualcuno che mi corregge? Sono cose lette tanto tempo fa!) è 160 coppie di linee a millimetro (con una mira a contrasto di 1000/1) cioe’ l’equivalente di circa 90.000.000 di pixel. La diapositiva proiettata non è ancor superata né eguagliata. C’é una differenza sostanziale che richiede ancora emancipazione da parte del digitale. E la pagheremo noi. Vedi, avevo ragione. Tu queste esperienze non l’avevi fatte. Purtroppo si ripetono opinioni raccolte qua e là e le si ripropongono come fatti reali. Sono i cosiddetti luoghi comuni. Il digitale vincerà sicuramente. Sono più di dieci anni che l’analogico è fermo, senza poter usufruire di ulteriori conquiste, mentre la scienza ha fatto passi da gigante. Sono dieci anni che non esce una nuova pellicola! Invece il digitale è partito quando era completamente insufficiente e la sua sperimentazione l’abbiamo pagata noi, coi nostri soldi, cambiando un apparecchio dopo l’altro. Mentre l’ottima tecnica analogica veniva buttata nel dimenticatoio. E la differenza sta anche nel fatto che con una qualunque analogica ed un ottimo obiettivo puoi avere sempre il massimo. Invece il digitale richiede sempre l’ultimo apparecchio con più megapixel e più elaborazione. Ed ogni apparecchio nuovo e competitivo costa migliaia di euro, mentre l’usato non vale più nulla. Non ho pregiudizi contro il digitale. Lo uso anch’io. Ho fatto l’esperienza analogica per tanti anni ed ho visto cosa significa una stampa ben realizzata. Invece tu fai il confronto tra le stampe analogiche e digitali, eseguite digitalmente. In ogni caso il proiettore dia costa un paio di centinaia di euro (su e-bay lo compri a meno di 100 euro), mentre quello digitale, di cui parli, costa molto, migliaia e migliaia di euro e non è accessibile che a pochi privilegiati. Quindi non ha senso pratico confrontare un “razzo” che non si potrà mai avere con una cinquecento che dà risultati eccellenti e fin’ora insuperati e che sono da decenni alla portata di chiunque. Inoltre in questo caso dovresti confrontare le pellicole specialistiche ad altissima risoluzione, che non si fabbricano neanche più o che non sono accessibili per la massa, come lo è il proiettore digitale di cui parli. Non trovi neanche più il Cibacrome per la stampa non digitale delle dia. Come fai i confronti? Vuoi usare il millimetro ma confronti due cose che non sono commensurabili. Ed il proiettore di cui parli costa una tombola, mentre il mio 300 euro. Quando “quel tipo” di digitale, di cui parli, sarà alla portata della massa allora ne riparleremo. Ma il confronto non sarà ancora possibile, perché le pellicole non esisteranno più. [lo]

[dancan]

quoto…ri-quoto… stra-quoto…. (era piu o meno quello che avevo in mente, ma non sono il massimo in fatto di spiegazioni.)

[Dani65]

salve a tutti, sono nuovo del forum perchè da pochissimo sono entrato nel mondo Canon, premesso che la Canon EOS 1 mi ha sempre affascinato sin dal lontano 1984(credo) quando è uscita, con il suo allora innovativo sistema autofocus che per primo sfruttava il motore sull’obiettivo e non più sul corpo macchina, è rimasta per anni il mio sogno nel cassetto, io sono felicissimo possessore di una Nikon FM3a, per chi non è pratico, un mattone di metallo rigorosamente analogico neanche autofocus, e tre ottiche fisse il 28mm f/2,8 Nikkor, il 135mm f/2,5 Soligor e il 300mm f4,5 Nikkor e fino a ieri ho vissuto felice rilegando al diglitale la macchinetta della cresima di mio figlio……. adesso mi sono voluto togliere uno sfizietto e mi sono preso una Canon EOS1N con obiettivo EF 70-200 f/2,8 L IS USM, spendendo una piccola fortuna (per l’obiettivo si intende). Vorrei portare l’attenzione di tutti su quanto è successo nel mopndo dell’HI-FI, con l’avvento del CD c’è stato un correre a sbarazzarsi del vecchio giradischi per riconvertirsi al lettore superilluminato e avveniristico, pochi, io tra quelli ci siamo tenuti stretti il vecchio giragira, anzi, con la comparsa sul mercato di giradischi superstratosferici prima inarrivabili e adesso accessibili per un pezzo di pane, mi son tolto lo sfizietto di mettere in casa qualche bel pezzo che prima non potevo lontanamente permettermi, ora si sente di nuovo parlare del vinile….alcune case discografiche cominciano a ristamparli dalle mie parti (Ancona) si cominciano a trovare vinili nuovi anche nei centri commerciali, vi siete mai chiesti perchè?? semplice il Cd per quanto sofisticato, ingegnerizzato NON suona come il vinile, non dico quale è meglio o quale sia peggio, semplicemente suona diverso, e neanche a farlo apposta le suddette case blasonate produttrici di elettroniche hanno cominciato a produrre giradischi per tutte le tasche, anche quelli, rimediabili nei centri commerciali. io credo, concludendo, che l’eterna diatriba tra analogico e digitale nella fotografia farà la stessa fine dell’alta fedeltà, nessuno nega la praticità del digitale nella fotografia, e anche la qualità delle immagini se viste al computer, ma io resto fedele all’analogico, preferisco tirare meno foto, studiarmele di più, e infine stamparle su carta, quando proprio non posso farne a meno di digitalizzarle, perchè me lo chiedono o semplicemente per farne sfondi o screensaver, le scannerizzo e devo dire che il risultato non è neanche male, visto sul monitor… se poi voglio scattare per forza una foto al minuto della mia vacanza, ho sempre un taschino per la macchinetta digitale della cresima di mio figlio…….., ma per i ricordi indelebili c’è la pellicola, così come, quando voglio sentire la Musica con la “M” mi siedo sul divano, scaldo le valvole e accendo il giradischi….. staremo a vedere tra dieci anni se ho fatto bene a prendermi la tanto ammirata EOS1N o se dovrò attaccare al superbo EF70-200 Is ecc. ecc una digitale pari livello (se esiste) un cordiale saluto analogico, (con la mano) e non con le faccine… a tutti Ciao Daniele.

[Anonimo]

Ho fatto la tua stessa esperienza, Daniele. Analogico, digitale, analogico, digitale. Ora li uso entrambi. Speriamo che la pellicola continuino a produrla. Altrimenti sai che fregatura… 😀 😀 😀 😀 Antonino

[anto83]

Guarda le luci, osserva le sfumature, la profondità, osserva i dettagli. So che la risoluzione di una diapositiva (c’é qualcuno che mi corregge? Sono cose lette tanto tempo fa!) è 160 coppie di linee a millimetro (con una mira a contrasto di 1000/1) cioe’ l’equivalente di circa 90.000.000 di pixel……….E la differenza sta anche nel fatto che con una qualunque analogica ed un ottimo obiettivo puoi avere sempre il massimo. Invece il digitale richiede sempre l’ultimo apparecchio con più megapixel e più elaborazione. Ed ogni apparecchio nuovo e competitivo costa migliaia di euro, mentre l’usato non vale più nulla……… La diapositiva proiettata non è ancor superata né eguagliata. C’é una differenza sostanziale che richiede ancora emancipazione da parte del digitale. E la pagheremo noi. ___________________________________________________ Cosa posso aggiungere dopo queste splendide parole? Si Antonino52 La velvia50 e la provia 100F hanno una risoluzione di 160 di linee contigue per mm per non parlare del bianco e nero come la Neopan 100 Acros che raggiunge 200 linee contigue sempre al mm. Anch’io voglio far notare che il fattore cash è very importante!!! Quando faccio esercizi o in fase di studio, si adotta la qualunque per cercare di realizzare le cose al massimo e ai minimi costi!!! Costi costi e costi!!! Un proiettore ed una camera da 5000 euro non dovrebbe competere con una analogica da 100 euro. E’ chiaro poi che quando si esprime una opinione è, almeno per quanto mi riguarda, ampiamente supportata da esperienza e prove quantificabili e/o dimostrabili. Se ci esprimiamo per sentito dire allora…..povera Italia…e Mussolini voleva vincere la guerra! Beh se volete vedere delle diapositive proiettate da una ottica zeiss venite a casa mia ma poi non prendetevela con me se buttate via dalla finestra la vostra reflex digitale (scherzo)!!!!

[steve]

Originariamente inviato da anto83: Guarda le luci, osserva le sfumature, la profondità, osserva i dettagli. So che la risoluzione di una diapositiva (c’é qualcuno che mi corregge? Sono cose lette tanto tempo fa!) è 160 coppie di linee a millimetro (con una mira a contrasto di 1000/1) cioe’ l’equivalente di circa 90.000.000 di pixel……….

Quella dei 90 Mp l’ho letta anche su altri forum simili a questo e la cosa mi ha incuriosito molto.Oltre ad effetuare scansioni per conto mio sono andato a caccia di recensioni in cui a quanto sembra questa risulta essere l’ennesima leggenda metropolitana.Piu’che scansioni le prove effetuate in laboratorio delle quali ho letto le descrizioni sono state analisi al microscopio e la natura della grana chimica ha mostrato la differenza sostanziale del principio della costituzione dell’immagine a differenza della tecnica digitale. Secondo il mio modestissimo parere da pellicolaio pentito ed oggi digitalista soddisfatto l’argomento si presta a moltissime interpretazioni strettamente soggettive.La resa della grana chimica non mi e’ mai piaciuta e le analisi fatte in laboratorio mi confermano i limiti fisici dell’emulsione.Se proprio vogliamo i 90 Mp , fra un paio d’anni il sensore da 100 mp sara’ disponibile a listino e fra altri 4 lo troveremo sulle macchine prosumer.Sara’un gadget inutile ma il progresso tecnologico e’cosi’, per quel che mi riguarda i dieci Mp sono piu’ che sufficienti per eguagliare i 35 mm e i 21 Mp per eguagliare il medio formato. Auguro a tutti buone foto 🙂

[steve]

Originariamente inviato da Dani65: semplice il Cd per quanto sofisticato, ingegnerizzato NON suona come il vinile, non dico quale è meglio o quale sia peggio, semplicemente suona diverso, e neanche a farlo apposta le suddette case blasonate produttrici di elettroniche hanno cominciato a produrre giradischi per tutte le tasche, anche quelli, rimediabili nei centri commerciali.

Fammi sapere quando trovero’ in negozio un vinile con la gamma dinamica e il rapporto segnale rumore del SACD. Ne ho ascoltati tanti 33 e 45 nella mia vita ed ho ancora il fidato Thorens con testina Shure da 300 mila lire. Molti di questi vinili (la prima uscita di Tubular Bells di Mike Oldfield un nome a caso)sono deteriorati dall’uso , cosa dovrei fare secondo te per provare le stesse emozioni del primo ascolto?Andare a caccia nei negozi specializzati e sborsare 25 euro per ristabilire la corretta risposta in frequenza? Buon ascolto

[jack64bit]

Originariamente inviato da Dani65: … alcune case discografiche cominciano a ristamparli dalle mie parti (Ancona) si cominciano a trovare vinili nuovi anche nei centri commerciali, vi siete mai chiesti perchè?? …

…certo che ce lo siamo chiesti! La risposta: perchè il vinile non si duplica in casa con il computer ed è uno dei modi per evitare la pirateria… 😀 Poi, il fatto che il vinile suoni diverso (non voglio dire meglio o peggio tanto qui non ci si metterà mai d’accordo in quanto è una cosa troppo soggettiva) è una “vera verità”. Ciao Daniele! [can]

[fireblade]

Vinile? Si parlava di acetato di cellulosa nel topic originale! :nw

[jack64bit]

Originariamente inviato da fireblade: Vinile? Si parlava di acetato di cellulosa nel topic originale! :nw

… [ver] …diciamo che quando la cosa si fa interessante… è facile anche travalicare un po’… ed il vinile/cd con la pellicola/digitale ci andava a braccetto… Mi prendo la mia parte di responsabilità per non aver “stroncato” gli OT sul nascere… :im Detto questo, volevo fare una riflessione che mi è venuta stamattina riguardando vecchie foto. Forse se ne è già parlato in parte ma visto che le pagine di questo 3D sono diventate molte, un breve accenno penso non faccia male. Ieri sera in chat ho visto parlare di B/N. Molti sostengono, e qui secondo me a ragione, che ancora il digitale è indietro… Ma perchè? Cosa vuol dire indietro? Io la vedo così… Tralasciando il discorso che una pellicola possa dare diversa plasticità allo scatto rispetto ad un sensore, cosa secondo me alquanto opinabile in quanto le ottiche, quelle sì, possono dare la sensazione di più o meno tridimensionalità nella ripresa, il problema del B/N digitale è nel “dopo” lo scatto. Non ci sono video, al momento, che visualizzano correttamente uno scatto in scala di grigi senza inquinarlo con dominante a volte magenta a volte ciano… Io di schermi me ne intendo… 😀 e vi posso assicurare che anche i professionali soffrono di questo problema. Solo un vecchio CRT Trinitron NON A COLORI che ho buttato un paio d’anni fa faceva bene il suo lavoro.. (e ci credo… non era a colori… 😀 ). Altro problema: gli stampatori. Bene, trovatemi voi uno che stampa i b/n su carta apposita per b/n… Non che non ce ne siano ma la stragrande maggioranza dei laboratori dove vai a stampare stampa sulle stesse carte dove stampano il colore! E ti ritornano stampe sempre con dominanti o magenta o verdi… seppia se avete cu… (bip). Solo nel caso di stampe fuori standard io ho trovato la qualità… Ho fatto fare una decina di 75×50 da un laboratorio online e vi devo dire che sono tornate quasi perfette (quasi…). Perchè? Boh! Secondo me ancora molti stampatori sono rimasti indietro… Io mi sono imbattuto in alcuni che quando mi son messo a parlare di profili ICC e ICM di “soft proofing” e via cantando, mi guardavano come se avessero visto un fantasma… ed infatti per fare “quadrare” i colori di una stampa 100×75 abbiamo dovuto fare 4/5 prove… Alla fine ovviamente la colpa era che avevo fatto le foto con la mia 30D in digitale ovviamente… (ma vaff… (ri-bip) :D) Peccato che il laboratorio di prima, che mi ha fornito i profili ICC delle macchine con cui stampano, le stesse foto, più piccole, me le hanno fatte molto bene… Ciao! [can]

[fireblade]

Caro Danilo, la pellicola ha una dote che al digitale manca: la maggior latitudine di posa, cioè la capacità di registrare dettagli nelle alte luci e nelle ombre profonde, una su tutte, a titolo di esempio la kodak tri-x-pan 400 ora ridenominata TX400. Non ci sono storie, né postproduzione, né profilatura che tenga. Soltanto comparando stampe da negativa e da digitale si puo’ fare un sereno raffronto. Certo, è indispensabile un ottimo stampatore, questa è la condizione essenziale, altrimenti tutti questi discorsi cadono nel vuoto. La pur ragguardevole latitudine di posa di una ammiraglia come la 1Ds, non è sufficiente a reggere il confronto (sotto il profilo della latitudine di posa) con una buona pellicola. Il digitale è notevolmente superiore sul dettaglio, ma non è solo questo l’ingrediente necessario per una stampa bianconero di grande impatto visivo 😉

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