[dancan]

giusto, anzi giustissimo.. il cervello interpreta i segnali visivi in un dato modo, quindi a noi pare piu ‘nitida’ o ‘leggibile’ un’immagine che magari poi non lo è..(il cervello ‘vede’ cio che vuol vedere.. come ad esempio il fatto che il cervello tende a vedre un viso anche quando nn c’è.. l’esempio di finestre sopra una porta.. il nostro cervello le interpreta come un possibile viso) però messi i giusti paletti noi, ora abbiamo questa situazione: risoluzione del sistema digitale risoluzione di tutto il processo chimico e qui, potremmo dire, tecnicismi estremi a parte, che piu o meno siamo li, in fatto di qualità… appunto perchè per confrontare due tecniche, bisogna prendere i top di entrambe le cose a confronto… (per chiarire: si possono paragonare judo con il karate? si, a patto che si mettano a confornto due maestri di pari livello, nn di certo un maestro di una, contro uno di un livello inferiore dall’altra, poi il combattimento andrà come va, chi vince alla fine, è ininfluente, basta che la battaglia sia stata ad armi pari) riprendendo. che si tratti comunque di un’immagine di uno scatto su pellicola, o di scatto digitale, alla fine è sempre il nostro cervello che interpreta l’immagine e che la rende piu o meno leggibile o piacevole, e poi bisogna anche tener di conto il gusto personale, lo stato d’animo che in quel momento abbiamo quando guardiamo uno scatto, e com quale criticità approcciamo un’immagine. quindi il famoso algoritmo di lettura del cervello , viene inequvivocabilmente applicato ad entrambe le immagini, nn solo a quella analogica. x la risoluzione dei sali d’argento, è vero, hanno una forma e una quantita di ossidazione (perche in fin dei conti è di questo che si sta parlando… la quantita di ossidazione dei sali d’argento esposti alla luce, e poi trattati chimicamente con degli acidi..) ma è appunto di questo che io vorrei portare la vostra attenzione… nel processo digitale, la forma dei sensori, è definita a monte dal costruttore, cosi come la sensibilità alla luce, e cosi come l’ampiezza e la frequenza del campionamento. ok, nulla da dire, per funzionare, DEVE essere cosi… dall’altro lato, ci troviamo di fronte i sali d’argento, che hanno anche loro una forma (sempre uguale?) e una sensibilita’ (sempre la stessa?) e una velocità di ossidazione (sempre la medesima?) e poi i sali, una volta esposti, vanno trattati chimicamente, e ogni volta che si fa il liquido x i bagni di sviluppo del negativo,quello del fissaggio del negativo, il bagno rilevatore, il bagno di stop, e quello di fissaggio, non ci ritroveremo mai una sola volta ad avere le stesse condizioni, quindi ogni volta viene introdotto un qualcosa che modifica (migliorando o peggiorando) poi, non tutte le carte da stampa sono uguali, non tutti gli ingranditori sono uguali, non sempre l’acqua è la stessa… in piu, bisogna anche mettere in campo la propria capacita di utilizzare e gestire tutte queste conoscenze (che nn sono poche) e che per averne la padronanza serve costanza e testa (cosa che cmq, avviene anche in digitale) riassumendo: come detto da molti, una tecnica non puo prevalere sull’altra, perche ci sono delle differenze di fondo enormi (teoriche e pratice) ognuno dei due processi ha i suoi punti di forza e i suoi punti deboli. volendo affrontare l’argomento solo sotto lo stretto tecnicismo delle cose, avremo che ancora un anno o due, e i sensori faranno la pelle al digitale, ne sono convinto, e questo per varie ragioni (primo fra tutte il mercato,purtroppo, e poi anche il fatto che x fotografare con pellicola, bisogna farlo sempre sapendo cio che si vuole e cio che si sta facendo, in digitale si è molto piu avvantaggiati, sotto questo aspetto…) e poi andrei anche a valutare la ‘standardizzazione’ di tutto il processo fotografico… in analogico, se faccio tutto da me, il risultato finale, avrà sempre qualche leggera differenza, cosa che in digitale nn avviene. ri-ri-riassumendo: tecnicamente parlando, al top della gamma, digitale e pellicosa possiamo dire che sono allo stesso livello (a livello di scatto, lasciamo stare la pp, x ora) tra qualche anno, il digitale sara avanti (come ovvio che deve essere (aumento della frequenza di campionamento, diminuzione degli intervalli digitalizzati e il sorpasso avviene,tecnicamente parlando) il punto ce lo troviamo di fronte ora: ma una volta che ho scattato un’immagine (nn è ancora una foto, x ora) che sia in digitale o a pellicola (x ora è la stessa cosa: scattare con una eos 1 MKIII/eos 1DS o con una eos 1V HS è lo stesso(stiamo prendendo in esame di fare la stessa fotografia, nella piena capacita del corpo macchina) ma adesso, di quel singolo, bellissimo ( per alcuni bellissimo, per altri passabile, per altri ancora uno schifo… a proposito, nn ho mai trovato un campo in cui il gusto personale e la criticità personale ha un peso nel giudicare una cosa, come in fotografia..) dicevo.. di quello scatto, ora serve stamparlo… e qui si apre il dibattito, con i pro e i contro di tutti i due processi. appunto x questo motivo, piu che di punto debole della tecnica digitale, sarebbe opportuno dire il contrario, cioè: qualè il vero punto di forza del digitale?oppure, meglio ancora: il vero punto di forza dell’analogico rispetto al digitale. che a mio avviso, tecnicamente parlando è questo: nella tecnica digitale, ho si un’infinita di combinazioni possibili, purtroppo queste combinazioni, per quanto alte possano essere ( almeno 100 miliardi di combinazioni possili) sono definite a monte da chi costriusce il sensore, gestite da un software, e fatte girare su un calcolatore (cosi non apro la parentesi meglio mac o win) che da cio che so, ha comunque dei limiti costruttivi e/o delle problematiche sue. poi se vogliamo anche aggiungere il monitor, le profilature colore ecc ecc.. poi sta benedetta fot va stampata e allora vai di stampante e inchiostro… (stesse questioni) e in piu, per fare questo, basta premere qualche tasto, e se si sbaglia, un ctrl-Z e si puo rimediare ( prova a sbagliare una bruciatura o una mascheratura in fase di stampa.. devi rifare tutto…) in analogico bisogna sviluppare il negativo, rivelarlo, fissarlo, stamparlo (ok, anche le carte da stampa hanno dei limiti) ed in piu, bisogna saperlo fare. un’altra cosa… un’attrezzatura da stampa, serve solo x quello,un pc puo servire anche a molto altro. quindi in definitiva totale : tra qualche anno (magari solo 1 o due) i sensori avranno risoluzioni di 100 mpx,esenti da rumore e faranno anche il caffè. e allora si, saranno superiori di fatto alla pellicola (nn x il caffè) (nn che ora ci siano moltissime differenze, tenendo presente i prodotti al top… a proposito, lo sviluppo hd e sw, ha progredito parecchio, mentre lo sviluppo di nuove emulsioni è fermo da quanche annetto….) il tutto, però ha introdotto una standardizzazzione tra gli utenti. chiunque, con un po di pratica puo ottenere buoni risultati. (con un po di pratica, in sala stampa nn fai una mazza, xe ad ora che hai capito come si deve fare il liquido di sviluppo per una certa pellicola, che magari è stata sottoesposta di uno stop un fase di scatto… un po di tempo ce ne vuole… e siamo solo allosviluppo del negativo, da qui a vedere la fotografia stampata ce ne passa ancora un po…) quasta standardizzazione ha, per fortuna introdotto elementi nuovi (piu gente che fotografa,piu circolazione di idee,ecc ecc.. ). ( a proposito, per usare correttamente photoshop, serve qualche annetto, cosi come per imparare a stampare seriamente..) tecnicamente parlando, il sorpasso totale del digitale su pellicola è alle porte. quindi, va corretto il tiro. piu che di punto debole del digitale, avrei parlato di punto di forza dell’analogico. il digitale deve, per forza di cose alla fine essere superiore, tecnicamente, altrimenti, la tecnologia, a che servirebbe? ecco, spero di non venire cocifisso in sala mensa… è solo il mio punto di vista, scusate se mi sono incartato in alcuni punti e se nn sono stato esattamente chiaro. ho cercato di esporre quel groviglio di cose che cè nel mio cervello…. De gustibus, i gusti sono gusti, diceva qualcuno… e Clint Eastwood diceva anche : le opinioni sono come le palle: ognuno ha le sue… buona giornata!!!!!

[Angor]

secondo me hai scritto cose un po diverse rispetto al primo post, ma del resto io stesso credo di aver scritto, su canoniani, che considero il digitale superiore almeno tante volte quante ne ho scritto il contrario 🙂 🙂 Cmq, due aspetti positivi del trattamento analogico (di qualsiasi grandezza fisica) restano sempre validi: 1) la “ricostruzione” del fenomeno registrato è sempre più facile e, pur se soggetta ad una perdita di informazione costante col tempo, la durata dell’informazione stessa è virtualmente infinita. 2) il procedimento analogico spesso registra altre informazioni oltre a quelle volute; informazioni che quindi possono essere recuperate successivamente magari per migliorare quelle originali. Questo perchè di fatto in digitale l’informazione ZERO esiste, nell’analogico no, esiste solo il piccolo, piccolissimo, strapiccolissimo ecc ecc.

[anto83]

Dancan bel discorso. Concordo sul fatto che qualitativamente il digitale supererà l’analogico, è inevitabile ma devi sottolineare che sull’analogico non si investe più di tanto. Sono poche le innovazioni delle pellicole, liquidi di sviluppo ecc… Questo post porta il titolo “il punto debole della tecnica digitale” e chiaramente il digitale ha straorinari punti di forza. Lo si critica dal punto di vista qualitativo affiancandolo alla pellicola a parità di condizioni ma è chiaro che la post produzione su photoshop è un enorme vantaggio. Non è gratificante vedere gli scatti del tuo negativo stravolti dal gusto “sgradevole” dello stampatore… brutta cosa! Egli non impiega tutto il tempo che un fotoamatore dedica con passione ad uno scatto destinato alla stampa. E’ negli ingrandimenti più spinti dove i lab stanno più attenti. Chissà, forse è a causa del piccolo 13×18 che ti scambiano per il pollo della domenica! Uno scatto in digitale evita tutto questo. Lavori il tuo file ed una volta finito “ordini” allo stampatore: [fru] stampa e non toccare nulla! [sfi] A parte l’ironia è così. L’archiviazione è invece privileggio dell’analogico. Un utente esperto in informatica non avrà difficoltà ma l’utente medio perde i suoi file nel giro di 3 anni (ed è una stima ottimistica). Conservare un file per 50 anni è fattibile ma non da tutti! [can]

[anto83]

Scusate questo mio intervento fuori post ma è per via del mio rigore ingegneristico. Angor non puoi affermare che “l’informazione zero” non esiste in analogico. E’ sbagliatissimo. Quel piccolissimo di cui parli è il rumore. quest’ultimo affligge tutti i circuiti elettronici. Ricordo che i circuiti digitali sono quelli analogici “tirati per il collo” ovvero fatti lavorare su particolari punti di funzionamento. buon click a tutti! [can]

[dancan]

anto.. x quello che riguarda il conservare un file x 50 anni….. no, nn è x tutti… anzi.. nesuno, neppure le grandi aziende. salta un server e via, perse miliardi di foto. (star trek è ancora lontana, con i cristalli..) tempo fa avevo trovato un interessantissima lezione dal titolo: l’obsolescienza dei supporti. sottotitolo : siamo in grado di leggere i geroglifici, ma nn di leggere le informazioni scritte sul primo cd stampato negli anni ’70 (data di nacita dei cd) (forse lo trovi ancora sul sito di paolo attivissimo) tra qualche nno usciranno dei nuovi supporti, ed appunto perche conterranno qualche miliardo di informazioni in piu, avranno una codificazione differente, che li renderanno incompatibili, quindi che fine farà il nostro archivio?ogni 3 anni riconverteremo tutto? si rovina un cd/dvd/server/quelcavolochesia e perderemo giusto quelle 3-4 mila foto? ma qui siamo ot… grazie che nn mi avete [fru] ho una mente lievemente contorta, e cavarne informazioni fruibili a tutti, nn è semplice…sorry! solo un piccolissimo altro appunto: una fotografia è cio che viene registrato sulla pellicola o sul sensore. tutto cio che interviene dopo, è un’artifizio atto a modoficare le cose x renderle ‘migliori’ quindi è gia una modifica. x ottenere questa modifica, sul lato digitale è piu semplice che sul lato analogico. il suo lato debole, è la standardizzazione dell’utente, dato che hai 4000 scatti a gratis, prima o poi qualcosa di buono lo fai. fare questo ragionamento con la pellicola è impossibile. ( a meno che nn ti stampi i soldi da casa, ma questo è un’altro discorso…) (?) 😉

[Angor]

Originariamente inviato da anto83: Scusate questo mio intervento fuori post ma è per via del mio rigore ingegneristico. Angor non puoi affermare che “l’informazione zero” non esiste in analogico. E’ sbagliatissimo. Quel piccolissimo di cui parli è il rumore. quest’ultimo affligge tutti i circuiti elettronici. Ricordo che i circuiti digitali sono quelli analogici “tirati per il collo” ovvero fatti lavorare su particolari punti di funzionamento. buon click a tutti! [can]

figurati, sono ingIGNIere pure io per cui so bene le problematiche connesse al rumore nel trattamento/memorizzazione dei dati analogici. Però, è altrettanto vero che un’informazione digitale memorizzata 0, resta 0 in qualsiasi modo vada a leggerla. Così come se invece è 1 leggerò sempre 1 e via così. Un segnale analogico sovrapposto ad un rumore conserva sempre l’informazione originale, anche se sovrapposta al rumore. Se con un certo apparecchio di lettura non riesco a distinguerlo dal rumore, può essere che leggendolo con un sistema più sofisticato, più sensibile, lavorando il segnale ecc riesca cmq a recuperare almeno un poco di quell’informazione che cmq esiste sul supporto analogico. Facciamo un esempio magari assurdo ma forse no: solito discorso pellicola vs sensore…se il sensore ha 12 bit, ha memorizzato 8 bit per canale, ossia 256 gradazioni di rosso e basta..ossia due situazioni che varino meno di 1/256 danno lo stesso numero (ok, so che non è lineare ma è per fare un esempio). La pellicola? In realtà non possiamo sapere la reale “sensibilità”, ossia quanto debbano essere simili due colori perchè vadano a “sensibilizzare” allo stesso identico modo la pellicola. A meno di non fare un’analisi contando letteralmente le molecole sensibilizzate e quali no, noi possiamo solo “contare” quelle che vediamo ad occhio o che registra uno scanner e che potrebbero essere molte meno di quelle effettivamente “memorizzate” sulla pellicola.

[anto83]

perfetto angor. Ora ci siamo. Chiaramente se un segnale varia meno dell’ampiezza del intervallo di quantizzazione per l’ADC non accade nulla. Ciao [can]

[dancan]

hai ragione angor, ma mi sa tanto che staimo realmente parlando di ‘spaccare un capello in 4’ stiamo parlando di cose realmente vicine al limite fisico. è vero, nella scala dei colori, come hai detto tu nel tuo esempio, tra un colore e l’altro esiste un salto di 1/256 ora, ammettendo che la tecnologia porti questo limite a 1/512 o a 1/4milioni, pure sempre di un salto si tratta.. mentre su pellicola, questo salto non è quantificabile con questa precisione.. possiamo dire uguale,quasi uguale quasu quasi uguale, leggermente diverso, senza avere un salto netto.. a meno che iniziare a contare le molecole.. anzi, ad essere precisi dovremmo contare i fotoni che dall’immagine si riflettono verso in nostro occhio e quantificare quelli. ma se arriviamo a quuesto punto, avremmo in mano la tecnologia x fare un sensore x digitali che effettivamente e senza nessun filtro, possa leggere il dettaglio delle singola molecola… mentre in analogico, la polarizzazione avviene.. come dire.. ecco l’esempio: una ruota che gira e una che gira a scatti (piccolissimi, ma sempre scatti sono…)

[Autore]

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