[73giorgetto]

forse la domanda è una semplice elucubrazione mentale… ma come qualcuno ha detto in un altro forum, la fotografia stessa, specie se discussa, non è altro che questo… la questione è la seguente: nell’usare obiettivi a mano libera si segue solitamente la regola empirica per cui scatti ad un tempo inverso rispetto alla lunghezza focale (a quanto meno il più possibile… esempio con un 200 mm per non avere foto mosse scatti a 1/250; con un 135 mm scatti a 1/125 ecc ecc…, o almeno così si dice in tutti i testi di fotografia)… questo è ovviamente valido con macchine analogiche e digitali FF, ma con una macchina a sensore ridotto è la lunghezza focale effettiva (fisica) dell’obiettivo che determina il tempo minimio di scatto in sicurezza per non avere foto mosse o l’ottica equivalente? con un 135 mm e sensore ridotto 1,6x (equivalente più o meno ad un 200 mm) posso scattare fino 1/125 o limitarmi a 1/250? sembra una banalità, ma se fosse la prima è evidente che avrei per il fattore di moltiplicazione una sorta di mimino effetto stabilizzatore che mi permette di “tirare” un pò di più un obiettivo sfruttando la lunghezza focale equivalente per usarlo con uno stop in più sui tempi… se invece è la lunghezza focale equivalente che determina il tempo di sicurezza di scatto la questione non si pone se non in termini di onanismo mentale fotografico… se la prima, ripeto, credo che l’uso di ottiche fisse di buon livello e magari non stabilizzate diviene oltremodo interessante (penso al mitico 135 mm f/2 L, che rende come un 200 f/2 e che però potrei usare a mano libera fino a 1/125…)… a volte uno stop in più ti salva la foto… specie in digitale… se non ho confuso troppo le idee e qualcuno sa rispondermi… grazie…

[TechnoPhil]

il fattore di conversione 1,6x è un crop dell’immagine quindi secondo me non dovrebbe centrare con la regola di tempo di scatto facendo 1/lunghezza focale. in altre parole una lente da 200m richiederà sempre un tempo di 1/200sec per evitare il mosso, sia su APSC che su FF logicamente questa è una regola che è vera se non si usa lo stabilizzatore (anche se certe volte si possono ugualmente fare miracoli, se si ha fortuna e se la mano è ferma!)

[73giorgetto]

ok grazie.. proverò comunque a fare alcune prove… metodo empirico… spero non dopo aver bevuto qualcosa sennò addio alla mano ferma… se confermato quanto ipotizzi dunque potrebbe essere che il famoso solito mitico 135 mm f/2 risulterebbe essere su un sensore aps-c come un 200 mm equivalenti f/2, di qualità superba, usabile con tempi fino a 1/125… se fosse così non male… vero?

[lazzaro]

Thecno ti contraddico. Il fattore di moltiplicazione, fa si che l’obiettivo si trasformi… un 100mm avrà l’angolo visuale di un 160 per cui se con il primo messo su un FF scatti a 1/100 messo su un aps-c devi scattare a 1/150 ecc (scusate ma non ricordo il tempo più prossimo a 160). Le regole sono le stesse

[fireblade]

Non sono d’accordo lazzaro. Un 100mm ha un angolo di campo di circa 23° e tale angolo rimane immutato montando l’obiettivo sul sensore piccolo. Cio’ che succede è che il cerchio di copertura proiettato dall’obiettivo non viene sfruttato nella sua estensione dal sensore aps-c rispetto al pieno formato. In sostanza il sensore ridotto cattura una minore porzione del cerchio di copertura facendo si’ che si crei un ingrandimento dell’immagine prodotta. Quindi visto che la geometria dell’obiettivo non cambia, non vedo perché si debbano moltiplicare anche i tempi di sicurezza. Eventualmente il signor BEPOC, che ha dimostrato una eccellente preparazione in ottica fisica ed altre materie, potrà aiutarci a comprendere meglio la questione. [lo]

[lazzaro]

Sono daccordo con quanto dici Fire che l’angolo è lo stesso ma ne sfrutti un aparte.. ma se misuri ora l’angolo del sensore piccolo hai un angolo di misura minore che guarda caso combacia con il 160mm. Federico

[emmeti71]

Originariamente inviato da lazzaro: Sono daccordo con quanto dici Fire che l’angolo è lo stesso ma ne sfrutti un aparte.. ma se misuri ora l’angolo del sensore piccolo hai un angolo di misura minore che guarda caso combacia con il 160mm. Federico

Non capisco cosa vuoi dire… l’angolo minore è relativa alla costruzione della macchina non dell’obiettivo. L’ottica rimane quella, le vibrazioni eventuali sono le stesse anche con un sensore inferiore. IMHO

[beppe83]

ehm…approfitto per una domandina… allora: il mio sensore ha una moltiplicazione focale di 1,6 X… ehm…questo fa del mio 18-55 un…28,8-88…ora vorrei capire una cosa… Immagino che una focale di 55mm abbia un ingrandimento mentre una focale di 88 abbia un ingrandimento diverso… Quello che vorrei sapere è:per noi sfigati senza full frame (sfigati per modo di dire) la focale equivalente è tale solo per quanto riguarda l’angolo visuale (a causa della minore grandezza del sensore rispetto all’immagine proiettata dall’obbiettivo) o anche per l’ingrandimento relativo a quella focale??? ehm…non so se sono stato chiaro ma vi prego provate a tradurmi e spiegatemi che succede!!! grazie in anticipo!!

[lazzaro]

Originariamente inviato da emmeti71: Non capisco cosa vuoi dire… l’angolo minore è relativa alla costruzione della macchina non dell’obiettivo. L’ottica rimane quella, le vibrazioni eventuali sono le stesse anche con un sensore inferiore. IMHO

Se si parla di vibrazioni sono le stesso a qualsiasi focale… ho la tremarella rimane quella e basta… ma è proprio l’angolo che “inquadra il sensore” che essendo piccolo aumenta la focale. Ho l’impressione che stiamo dicendo la stessa cosa in due modi differenti, perchè nei vostri ragionamenti non trovo errori ma sono certo anche di quel che dico. Ammetto anche di non essere bravo a spiegare le cose per scritto!!! 😀 😀

[73giorgetto]

rieccomi, scusate ma ho avuto problemi di connessione… credo che qui il problema sia cosa dipende dalla lunghezza focale equivalente e che cosa dalla lunghezza effettiva della focale… in un forum (sensore 1,6 x…) si diceva che per esempio la profondità di campo non dipende dalla lunghezza focale equivalente ma è una proprietà fisica della lente in questione (la profondità di campo di un 85 mm resta tale anche se il fattore di moltiplicazione lo rende quasi un 135 mm) credo si intenda che l’immagine sia quella anche se ingrandita… a questo proposito mi chiedo se esistono tabelle o articoli che indichino esattamente quanto e cosa varia nell’utilizzo di un sensore ff e di un sensore ridotto… per tornare alla discussione credo, dopo tutti i ragionamenti letti, che il problema sia l’ingrandimento che si ottiene… nel senso che se ingrandisco un’immagine rendendola (al di là del modo) equivalente ad un 200 mm le vibrazioni della mano verranno amplificate secondo l’ingrandimento del 200 mm e quindi saranno percepite in modo maggiore rispetto all’ingrandimento minore che si ottiene ad esempio con un 50 mm, questo credo determini la velocità minima di scatto a cui si possono ottenere immagini nitide… (la tremarella rimane la stessa si diceva ma se l’oscillazione copre una distanza ottica maggiore (il maggiore ingrandimento rende otticamente la distanza maggiore anche de nella realtà resta la stessa) questa per non essere percepita deve essere congelata dea un tempo di scatto minore…)

[73giorgetto]

ps aggiunta ovvia al messaggio di prima… credo che un fattore da non dimenticare (obiettivi con stabilizzatori a parte) sia la seguente… uno zoom moderno ha un peso spesso non indifferente rispetto ad un’ottica fissa, e forse questo condiziona in modo non indifferente il tempo minimo di scatto… se utilizzo ad esempio il 50 1.8 (piccolo e di plastica) forse posso permettermi un tempo di scatto più lungo che non con uno zoom “normale” a 50 mm ma che deve confrontarsi con un peso maggiore (e quindi un peso da gestire con la tremarella decisamente diverso)… quindi si conta l’ingrandimento e quindi la focale equivalente utilizzata, ma anche come tale focale equivalente la si ottiene (fisicamente il peso dell’obiettivo e del corpo macchina…)… [lo]

[anpet76]

mi accodo

[fireblade]

(il maggiore ingrandimento rende otticamente la distanza maggiore anche de nella realtà resta la stessa)

il maggior ingrandimento è soltanto apparente. tu riquadri una porzione minore del cerchio di copertura su aps-c, poi la stampi o la guardi a tutto schermo come guarderesti una foto fatta su FF; è ovvio che ti appaia ingrandita, in realtà la geometria dell’ottica rimane invariata. per quanto riguarda la profondità di campo essa è legata anche alle dimensioni del sensore, più esso è piccolo, maggiore è la profondità di campo, quindi dipende sì dalla lente, ma anche dal sensore. Lo stesso obiettivo montato su FF o aps-c, determina differenti profondità di campo. A questo link: http://dofmaster.com/dofjs.html

[Franco]

Originariamente inviato da beppe83: ehm…approfitto per una domandina… allora: il mio sensore ha una moltiplicazione focale di 1,6 X… ehm…questo fa del mio 18-55 un…28,8-88…ora vorrei capire una cosa… Immagino che una focale di 55mm abbia un ingrandimento mentre una focale di 88 abbia un ingrandimento diverso… Quello che vorrei sapere è:per noi sfigati senza full frame (sfigati per modo di dire) la focale equivalente è tale solo per quanto riguarda l’angolo visuale (a causa della minore grandezza del sensore rispetto all’immagine proiettata dall’obbiettivo) o anche per l’ingrandimento relativo a quella focale??? ehm…non so se sono stato chiaro ma vi prego provate a tradurmi e spiegatemi che succede!!! grazie in anticipo!!

Il cerchio di campo coperto da una determinata ottica rimane invariato, così come le caratteristiche fisiche dell’ottica, quello che cambia è il rapporto esistente tra la focale e il sensore (o pellicola). In altre parole una focale da 55mm. fornisce il cono visuale di un 55mm. ma su APS và ad impressionare uno spazio piu’ piccolo di fotogramma. Hehm, sul discorso della correlazione tempi/focale per determinare il tempo minimo di utilizzo per l’uso della fotocamera a mano libera, mi viene in mente una cosa e ve la propongo…… Con un banco ottico 9x13cm con su’ montato un obbiettivo da 150mm. che sarebbe l’equivalente di un 50 mm nel sistema reflex, a parità di diaframma, distanza e tempo di posa, mi pare che ci fosse una pdc inferiore (f16 era d’obbligo), inoltre era molto piu’ probabile riscontrare il mosso rispetto una srl con 50mm…… parlo di esperienza pratica. A parte questo, sul digitale aps noto una maggiore probabilità di mosso rispetto l’analogico 35mm, però è anche vero che vanno considerati diversi fattori legati all’uso del digitale rispetto la pellicola, però questo non toglie che all’atto pratico trovo sia meglio rispettare la conversione, quindi su APS con un 50mm utilizzo minimo 1/80 circa. [lo]

[bepoc]

Per prima cosa ringrazio fireblade della stima che purtroppo ritengo di non meritare. Ora ci sono diversi tipi di tremolio, ma se li consideriamo tutti ci impelaghiamo in discussioni a non finire ed alquanto IMHO(lo ho imparato!!!!!!!!) inutili. Limitiamoci a quello piu` importante, che fra parentesi e` anche quello che viene compensato dagli stabilizzatori, la variazione angolare dell’ottica, ossia il movimento della lente frontale rispetto alla fotocamera (OK so` che sarebbe preferibile dire l’inclinazione dell’asse ottico, ma non facciamo i sofistici). Ora se muoviamo un po` l’obiettivo, ed il soggetto e` fermo faremo una strisciata sul sensore che dipende: 1) Dalla lunghezza focale “F” in mm. 2) Dalla velocita` del nostro tremolio “V” in radianti/secondo. 3) Dal tempo di esposizione “T” in secondi. Precisamente: Strisciata(in mm) = F * Tan( V * T ). Se ci limitiamo a questo avrebbero ragione quelli che dicono che la cosa e` indipendente dal formato e dipende solo dalla lunghezza focale. Ma!!!!!!, come spesso accade, ce` un MA. Ed il MA consiste in questo: Cosa ce` ne facciamo dell’immagine sul sensore? A sollevare lo specchio e guardare il sensore non si vede nulla e siccome la cosa non e` di grande soddisfazione non lo fa` nessuno. Invece la guardiamo o sullo schermo di un PC(o video proiettore) o su una stampa. Limitiamoci allo schermo PC che ha una dimensione fissa(leviamo una variabile). Penso che nessuno osservi le fotografie provenienti da una camera FF a tutto schermo ed invece quelle provenienti da una APS-C con una cornice nera di 5/7cm(crop). Per quanto mi risulta tutti osservano tutte le foto a pieno schermo. In fase di visualizzazione il crop non esiste, viene brutalmente cancellato. Allora Abbiamo: 1) Diagonale FF = 43.3mm 2) Diagonale APS-C = 27.0mm Supponiamo: 1) Ampiezza della strisciata = 0.1mm (stessa ottica su FF e su APS-C) 2) Schermo(LCD) da 17 pollici. Diagonale = 432mm Per riempire lo schermo dobbiamo: Ingrandire x10 l’FF (strisciata sullo schermo = 1mm) Ingrandire x16 l’APS-C (strisciata sullo schermo = 1.6mm) Quindi l’immagine dell’APS-C ci apparira` meno nitida perche` la strisciata e` maggiore. Per avere lo stesso aspetto sullo schermo e` necessario avere sull’APS-C una strisciata di 0.0625mm. Quindi occorre ridurre il tempo di 1.6 Percio` il tempo dipende dal fattore di crop. Note: 1) Per chiarezza sono state deliberatamente ignorate tutte quelle cose che complicavano l’esposizione aggiungendo una precisione trascurabile. Dove per trascurabile intendo estremamente minore della differenza tra un tiratore olimpionico di carabina ed un malato di morbo di Parkinson. 2) Il problema dell’ingrandimento dell’immagine riguarda anche la profondita` di campo su cui nonostante gli ottimi siti presenti in rete vedo che ce` un po` di confusione. Il primo giorno che ho voglia invio un paio di tabelline a fireblade. Non le posto direttamente perche` un po di tempo fa` la cosa aveva suscitato delle rimostranze. 3) Leggo spesso frasi cosi`: Un XXXmm e` sempre un XXXmm, quindi . Ora se Io affermo: “un 100mm e` sempre un 100mm, quindi i nostri politici dicono sempre la verita`” Penso che tutti siano d’accordo sulla prima parte, ma pochi sulla seconda.

[Autore]

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