[flx2000]

Originariamente inviato da mario2006: Diciamo che non mi sono spiegato bene io, le due foto sono “frutto” dello stesso scatto, una JPG e l’altra RAW, cosa che si poteva anche capire osservando con più attenzione. Infatti essendoci un elemento in movimento (fuochi) sarebbe stato impossibile con due scatti successivi ottenete la stessa immagine. Detto ciò, è chiaro che per visionare una RAW devi effettuare le dovute regolazioni e poi salvare in JPG, mentre alla JPG originale non è stato regolato alcunché e pur volendo smanettare non avresti mai potuto creare particolari che non ci sono. Se scorri meglio tutto il Thread da me inserito, il tema poneva il problema di capire se era veramente conveniente utilizzare il formato RAW, ma prima di quest’ultimo esempio, almeno io, difficilmente avevo apprezzato in modo così evidente la differenza e le vere potenzialità, specie in alcune circostanze, del RAW. Spero di essere stato chiaro. ————-

Eri già stato chiaro, il punto semmai è che non sono stato chiaro io. Quello che cerco di farti capire è che se scatti in RAW e vuoi confrontare con lo stesso scatto in JPEG non devi metterti a lavorare sul RAW, altrimenti il confronto perde senso. D’altronde, non è affatto vero che sulle JPEG non c’è modo di lavorarci, semmai è solo più difficile e meno versatile. Se leggi bene il mio intervento, vedrai che non ho parlato di esposizioni e bilanciamenti differenti (aggiunti in postproduzione sul RAW) e non certo di dati di scatto visto che sono evidentemente la stessa fotografia. Ho miei interventi su questo argomento sin dalle prime battute, perciò so di cosa si parla e -suppongo si evinca- conosco a fondo le tecnologie RAW e JPEG.

[mario2006]

Originariamente inviato da flx2000: Eri già stato chiaro, il punto semmai è che non sono stato chiaro io.

Evidentemente rispetto alla chiarezza lasciamo a desiderare entrambi.

Originariamente inviato da flx2000: Quello che cerco di farti capire è che se scatti in RAW e vuoi confrontare con lo stesso scatto in JPEG non devi metterti a lavorare sul RAW, altrimenti il confronto perde senso.

Scusa la mia ignoranza, ma come fai a visionare e poi a postare una Raw? Il programma che l’apre ha minimo le regolazioni di default, che sono comunque regolazioni. Però se hai voglia di smanettare lo puoi fare con maggiore versatilità che sul JPG.

Originariamente inviato da flx2000: D’altronde, non è affatto vero che sulle JPEG non c’è modo di lavorarci, semmai è solo più difficile e meno versatile.

E chi dice il contrario! Sul JPG ci puoi lavorare tranquillamente ma sarà impossibile creare particolari che non ci sono. Contrariamente vorrei capire come si fa.

Originariamente inviato da flx2000: Se leggi bene il mio intervento, vedrai che non ho parlato di esposizioni e bilanciamenti differenti (aggiunti in postproduzione sul RAW) e non certo di dati di scatto visto che sono evidentemente la stessa fotografia.

Infatti parlavi di “…….. il confronto tra i due formati ha senso solo se tra due immagini identiche in quanto a parametri e colori, quindi il modo corretto per confrontare la qualità è di utilizzare gli stessi valori dello scatto in JPEG per l’estrazione del RAW” scusa come si fa a regolare gli stessi valori dello scatto JPG per l’estrazione del RAW? Mica devo creare due immagini identiche? Semmai con un po’ d’impegno cerco di ricavare il massimo da dai due formati e poi scegliere quella che più mi garba. Perciò il confronto più “oggettivo” possibile lo si deve fare sul massimo risultato ottenuto in post da entrambi i formati. Era proprio quest’ultimo il “problema”, fino ad ora, in questo Thread, non erano stati fatti esempi da dove si evinceva la netta superiorità del Raw, anche se solo in situazioni particolari.

Originariamente inviato da flx2000: Ho miei interventi su questo argomento sin dalle prime battute, perciò so di cosa si parla e -suppongo si evinca- conosco a fondo le tecnologie RAW e JPEG.

Non lo metto in dubbio. Ciao ——–

[flx2000]

Dai, possiamo dire che ci siamo finalmente chiariti. Per quanto riguarda il test abbiamo semplicemente considerato due modi diversi di procedere: il tuo consiste nel tirar fuori il massimo dal RAW e confrontarlo con quello ottenuto dal JPEG. Quello che mi lascia perplesso è il perché non hai eseguito la stessa correzione sul file JPEG: avresti dimostrato con più semplicità che per ottenere un certo risultato è meglio partire da un file RAW. Per il resto, è sempre possibile estrarre il RAW così come scattato azzerando le livelle delle correzioni dei programmi di estrazione tipo Canon DPP e Adobe CameraRAW. A mio avviso, è su questo risultato che vanno confrontati il RAW e il JPEG, perché in questo modo il confronto avviene proprio sulla base del formato.

[mario2006]

Originariamente inviato da flx2000: Dai, possiamo dire che ci siamo finalmente chiariti.

Direi solo in parte.

Originariamente inviato da flx2000: Per quanto riguarda il test abbiamo semplicemente considerato due modi diversi di procedere: il tuo consiste nel tirar fuori il massimo dal RAW e confrontarlo con quello ottenuto dal JPEG.

Credo sia il confronto più ovvio, il formato grezzo è fatto proprio per essere manipolato altrimenti non ha senso usarlo.

Originariamente inviato da flx2000: Quello che mi lascia perplesso è il perché non hai eseguito la stessa correzione sul file JPEG: avresti dimostrato con più semplicità che per ottenere un certo risultato è meglio partire da un file RAW.

Ti sei dato la risposta da solo. Credo che tutti sappiano che manipolare un’immagine compressa come il JPG (lossy) hai poche speranze di avere grossissimi risultati e non certo puoi far comparire particolari che non esistono più, persi appunto durante il processo usato dalla fotocamera nella conversione da Raw a JPG. Questo non ti impedisce di lavorare sul JPG per migliorarlo ma i risultati credo siano già ampiamente risaputi.

Originariamente inviato da flx2000: Per il resto, è sempre possibile estrarre il RAW così come scattato azzerando le livelle delle correzioni dei programmi di estrazione tipo Canon DPP e Adobe CameraRAW. A mio avviso, è su questo risultato che vanno confrontati il RAW e il JPEG, perché in questo modo il confronto avviene proprio sulla base del formato.

E a cosa serve! per dimostrare che cosa? Sarei felice di saperlo. La qualità delle due immagini oltre che dalla ripresa, dipende dal tipo di fotocamera, ottica compresa, ma comunque la JPG derivata sempre dalla RAW. Se è scadente la ripresa, sono scadenti sia la Raw che la JPG. Allo stesso modo, se è scadente la fotocamera, idem. Per i miracoli ci dobbiamo rivolgere altrove. Non so se ti sfugge che stiamo parlando del formato Raw ottenuto col sistema CHDK. Durante lo sviluppo della discussione, si era posto anche il problema della conversione del formato CRW delle compatte in DNG. Il formato CRW ottenuto col sistema CHDK è letto solo da pochi programmi e quindi poco manipolabile, ma sembra che qualcuno intervenuto nel Thread abbia dimostrato che non vi è decadenza dell’immagine durante la conversione. Ora, forse, possiamo dire che ci siamo finalmente chiariti. Cmq è sempre un piacere fare una discussione quando è di buon livello. Saluti a tutti. Mario ———

[flx2000]

mario2006: […] E a cosa serve! per dimostrare che cosa? Sarei felice di saperlo. La qualità delle due immagini oltre che dalla ripresa, dipende dal tipo di fotocamera, ottica compresa, ma comunque la JPG derivata sempre dalla RAW. Se è scadente la ripresa, sono scadenti sia la Raw che la JPG. Allo stesso modo, se è scadente la fotocamera, idem. Per i miracoli ci dobbiamo rivolgere altrove. Non so se ti sfugge che stiamo parlando del formato Raw ottenuto col sistema CHDK. Durante lo sviluppo della discussione, si era posto anche il problema della conversione del formato CRW delle compatte in DNG. Il formato CRW ottenuto col sistema CHDK è letto solo da pochi programmi e quindi poco manipolabile, ma sembra che qualcuno intervenuto nel Thread abbia dimostrato che non vi è decadenza dell’immagine durante la conversione. Ora, forse, possiamo dire che ci siamo finalmente chiariti. Cmq è sempre un piacere fare una discussione quando è di buon livello.

Il fatto che mi chiedi “a cosa serve” presuppone, come immaginavo, che sei conscio della loro esistenza ma non sai quali siano le differenze tra RAW e JPEG dal punto di vista della conversione dei dati che avviene dal sensore al file. Infatti, i chip hanno sono due diversi algoritmi di base che campionano i dati immagazzinati dal sensore. L’algoritmo del formato JPEG è fatto in modo da accentuare il contrasto tra le zone di colore prima che siano compresse da 4096 a 256 informazioni, affinché restino percettibili i contrasti persi nella riduzione di profondità. L’algoritmo del formato RAW non campiona i colori, quindi non deve accentuare i contrasti, ed è per questo che nella forma base lo percepiamo meno dettagliato dell’equivalente JPEG. (C’è da ricordare che dei 12 bit del RAW noi vediamo sempre solo 8 bit alla volta, poiché 4 bit sono destinati all’ampliamento della latitudine di posa). In questo discorso sono stato attento a dire “percepiamo” perché in realtà non è mai possibile aumentare il vero dettaglio di un’immagine digitale. Quello che si può dedurre da questa considerazione, che è possibile notare solo analizzando un RAW e un JPEG non elaborate, è che il RAW contiene più informazioni tonali del JPEG. Già solo questa caratteristica, oltre al fatto di non avere il rischio di incorrere in artefatti di compressione, rende il formato RAW la miglior scelta possibile per l’elaborazione in camera oscura digitale. Per lo stesso motivo, il formato RAW restituisce il miglior risultato in caso di forte ingrandimento per le stampe di grandi dimensioni. Quello che resta da dire è che il tuo esempio non ha motivo ad essere perché, come si dice in matematica, è “sempre vero”. Infatti è palese che l’elaborazione del RAW di una qualiasi fotografia può portare ad una immagine migliore di quella iniziale. Ha dunque senso che ti metti a dimostrare una cosa del genere, che è ovvia in partenza?

[frabruni]

Che dire, una risposta eloquente, chiara e definitiva per qualsiasi persona di buon senso, da parte di una persona che conosce la materia davvero e non per sentito dire. Per me il thread si potrebbe chiudere anche qui, l’autore del post ha avuto tutte le risposte che cercava, ma ho paura di rivedere presto ancora questo post campeggiare nella home-page. Se parlassimo un pochino più di fotografia ? Ciao

Originariamente inviato da flx2000: Il fatto che mi chiedi “a cosa serve” presuppone, come immaginavo, che sei conscio della loro esistenza ma non sai quali siano le differenze tra RAW e JPEG dal punto di vista della conversione dei dati che avviene dal sensore al file. Infatti, i chip hanno sono due diversi algoritmi di base che campionano i dati immagazzinati dal sensore. L’algoritmo del formato JPEG è fatto in modo da accentuare il contrasto tra le zone di colore prima che siano compresse da 4096 a 256 informazioni, affinché restino percettibili i contrasti persi nella riduzione di profondità. L’algoritmo del formato RAW non campiona i colori, quindi non deve accentuare i contrasti, ed è per questo che nella forma base lo percepiamo meno dettagliato dell’equivalente JPEG. (C’è da ricordare che dei 12 bit del RAW noi vediamo sempre solo 8 bit alla volta, poiché 4 bit sono destinati all’ampliamento della latitudine di posa). In questo discorso sono stato attento a dire “percepiamo” perché in realtà non è mai possibile aumentare il vero dettaglio di un’immagine digitale. Quello che si può dedurre da questa considerazione, che è possibile notare solo analizzando un RAW e un JPEG non elaborate, è che il RAW contiene più informazioni tonali del JPEG. Già solo questa caratteristica, oltre al fatto di non avere il rischio di incorrere in artefatti di compressione, rende il formato RAW la miglior scelta possibile per l’elaborazione in camera oscura digitale. Per lo stesso motivo, il formato RAW restituisce il miglior risultato in caso di forte ingrandimento per le stampe di grandi dimensioni. Quello che resta da dire è che il tuo esempio non ha motivo ad essere perché, come si dice in matematica, è “sempre vero”. Infatti è palese che l’elaborazione del RAW di una qualiasi fotografia può portare ad una immagine migliore di quella iniziale. Ha dunque senso che ti metti a dimostrare una cosa del genere, che è ovvia in partenza?

[KillerBoy]

Originariamente inviato da flx2000: C’è da ricordare che dei 12 bit del RAW noi vediamo sempre solo 8 bit alla volta, poiché 4 bit sono destinati all’ampliamento della latitudine di posa.

a questo proposito volevo fare una precisazione, che non cambia comunque il discorso, per dovere di precisione i raw prodotti dalle powershot col chdk sono a 10 bit, non a 12 (solo 2 di ampliamento)

[mario2006]

Senti flx2000, l’errore di base che stai ancora facendo è che ti ostini a parlare in assoluto del formato Raw contro il JPG sul quale paragone si è già detto tutto. È risaputo che il formato Raw in genere ha notevoli possibilità in più del JPG. Dimentichi ancora una volta che stiamo parlando dell’introduzione del formato Raw sulle “compattine” che usano il sistema CHDK.

Originariamente inviato da flx2000: Quello che resta da dire è che il tuo esempio non ha motivo ad essere perché, come si dice in matematica, è “sempre vero”. Infatti è palese che l’elaborazione del RAW di una qualiasi fotografia può portare ad una immagine migliore di quella iniziale. Ha dunque senso che ti metti a dimostrare una cosa del genere, che è ovvia in partenza

È proprio qua che ti sbagli, il “teorema” Raw sulle compatte era ancora da dimostrare perché, come ho già più volte detto, i presupposti di partenza non erano sicuri, pensa che inizialmente si metteva in dubbio se il formato CRW ottenuto fosse un Raw puro o già manipolato, quindi, restando nell’ambito della matematica, si correva il rischi di ragionare per assurdo. Perciò, ripeto, il problema era quello di dimostrare, anche per questo sistema, la stessa superiorità del Raw sul JPG. Poi tutti gli annessi e connessi ognuno li valuta a modo suo. Col mio ultimo confronto chiedevo un parere di merito, invece mi ritrovo un discorso, se pur valido su alcuni aspetti, che rimette in ballo la già tanta discussa questione RAW. Ho sempre chiesto degli esempi pratici che evidenziassero la vera validità del Raw anche per le compattine, qualche esempio è pur arrivato ma le differenze erano talmente ridotte che il gioco non valeva la candela. Mentre con l’ultimo confronto che ho mostrato, a mio parere, si evidenzia una netta differenza. Prescindendo da tutto e nell’ipotesi che sia io ad aver preso un abbaglio, mi piacerebbe vedere qualche altro confronto valido, anche se si tratta di altri sistemi. Altrimenti si fa solo filosofia, specie da parte di chi si limita solo a criticare, e non mi riferisco a te. Ciao ——

[mario2006]

Originariamente inviato da frabruni: Che dire, una risposta eloquente, chiara e definitiva per qualsiasi persona di buon senso, da parte di una persona che conosce la materia davvero e non per sentito dire. Per me il thread si potrebbe chiudere anche qui, l’autore del post ha avuto tutte le risposte che cercava, ma ho paura di rivedere presto ancora questo post campeggiare nella home-page. Se parlassimo un pochino più di fotografia ?

Ecco qua, la solita mania disfattista, giudicare solo l’operato degli altri. Se non ti garba questo Thread cambia strada o fai finta di non vederlo, altrimenti entra nel merito e dimostra l’inutilità del post. Dobbiamo parlare di fotografia? Hai ragione, incomincia tu però, perché noi stiamo facendo solo gossip. Adesso semmai qualcuno mi inviterà a stare buono, ma come diceva Totò “ogni limite ha una pazienza” Ciao a tutti. ———

[mario2006]

Originariamente inviato da KillerBoy: a questo proposito volevo fare una precisazione, che non cambia comunque il discorso, per dovere di precisione i raw prodotti dalle powershot col chdk sono a 10 bit, non a 12 (solo 2 di ampliamento)

Precisazione opportuna che sottolinea che stiamo parlando di un sistema non proprio uguale al Raw tradizionale. Ciao e grazie. ————-

[flx2000]

Originariamente inviato da mario2006: Precisazione opportuna che sottolinea che stiamo parlando di un sistema non proprio uguale al Raw tradizionale. Ciao e grazie. ————-

Il RAW estratto con CHDK è lo stesso identico RAW salvato dalle fotocamere che lo contemplano fin dall’inizio. Il fatto che sia a 10 bit e non a 12, 14 o 16 come gli altri formati RAW in circolazione non cambia l’analisi che ho descritto, se non nelle proporzioni numeriche.

[mario2006]

Originariamente inviato da flx2000: Il RAW estratto con CHDK è lo stesso identico RAW salvato dalle fotocamere che lo contemplano fin dall’inizio. Il fatto che sia a 10 bit e non a 12, 14 o 16 come gli altri formati RAW in circolazione non cambia l’analisi che ho descritto, se non nelle proporzioni numeriche.

Scusami flx2000, non voglio essere insistente, qui si sta discutendo della validità del formato RAW ottenuto mediante CHDK, il fatto che sia a 10 bit non è certo uguale a 12 bit altrimenti sarebbe anche uguale a 8 bit e cosi via discorrendo. La qualità di un immagine a 10 bit è sicuramente più “scadente” di una a 12 bit, e in questo thread proprio di questo stiamo parlando, di qualità. E poi, leggi anche a pagina 19 perché ho la sensazione che non hai letto gli altri miei interventi. Infine se mi vuoi “convincere” con le tue tesi, ti prego fallo con degli esempi pratici. Stiamo in un Forum di fotografia e qui dovrebbe valere maggiormente il detto: “un’immagine vale più di mille parole”. Bye, bye. ———–

[KillerBoy]

guarda mario che flx non ha detto che la qualita’ del raw e indifferente alla codifica che contiene. ha semplicemente detto che e’ un raw punto. non tutte le reflex hanno il raw (nativamente), non tutte quelle col raw lo hanno a 12 bit quindi, un raw e’ un raw, qualunque sia la profondita’ che adotta. il chdk non fa’ altro che intervenire “prima” che la macchina scarichi dalla memoria il raw per archiviarlo, cosi’ com’e’, non ci toglie bit ne’ ne aggiunge, semplicemenente in una compatta la canon non ha ritenuto sufficiente, per gli algoritmi di conversione interni che usa, 10 bit anziche’ 12 o 16. il fatto che abbia tenuto a precisare che e’ a 10 e non a 12 e’ solo per “dovere di cronaca” e non per far scatenare un nuovo fork.

[mario2006]

Originariamente inviato da KillerBoy: guarda mario che flx non ha detto che la qualita’ del raw e indifferente alla codifica che contiene. ha semplicemente detto che e’ un raw punto. non tutte le reflex hanno il raw (nativamente), non tutte quelle col raw lo hanno a 12 bit quindi, un raw e’ un raw, qualunque sia la profondita’ che adotta. il chdk non fa’ altro che intervenire “prima” che la macchina scarichi dalla memoria il raw per archiviarlo, cosi’ com’e’, non ci toglie bit ne’ ne aggiunge, semplicemenente in una compatta la canon non ha ritenuto sufficiente, per gli algoritmi di conversione interni che usa, 10 bit anziche’ 12 o 16. il fatto che abbia tenuto a precisare che e’ a 10 e non a 12 e’ solo per “dovere di cronaca” e non per far scatenare un nuovo fork.

KillerBoy, qua nessuno vuole scatenare niente, sono solo precisazione perchè credo si sia usciti un po’ fuori tema. 10 bit o 12 bit, cambiano poco ai fini del discorso. Fatta una foto bisogna analizzare il risultato finale prescindendo da tutto, in modo da decidere, anche per le nostre compatte, se è opportuno sprecare memoria col sistema Raw oppure abbandonarlo. Quindi inizialmente vi era stata un’analisi dei risultati dei due sistemi ma non si erano mostrati risultati che giustificassero l’uso del Raw. Nell’ultimo confronto che ho postato mi è sembrato di aver ottenuto qualche risultato in più e di conseguenza chiedevo un parere in merito. Invece mi sono ritrovato a discutere di bit e di come si effettua un confronto. A me invece interessa il risultato finale per poi scegliere. Ipotizzando anche la possibilità di smanettare in post produzione su entrambi i formati. Spero ancora una volta di essermi spiegato. Ciao, Mario. ———-

[aluks]

Scusate, non voglio intromettermi, ma non ho capito se il RAW che esce dalle nostre compatte è a 10 bit a causa di CHDK o è così perchè nelle compatte è così?? cioè giusto per capire se questi 2 bit di differenza (è vero, 2 bit sono tanti) sono dovuti al CHDK (magari in futuro ci potrà arrivare) o ai vari sensori, grazie mille!

[Autore]

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