[asterix115]

Originariamente inviato da mario2006: “Però a me pare che quì si stia disutendo sul perchè i RAW prodotti dalle varie powershot non soddisfino i proprietari anzichè sull’oppurtunità di usare o meno questo formato. O mi sbaglio?” Leggi con maggior impegno prima di rispondere!!!

Forse devi leggere con maggiore impegno la mia risposta. Premesso che i proprietari di compatte sono “pigri” per definizione, il RAW è un formato grezzo come quello prodotto da tutte le macchine fotografiche. Il possessore di reflex non fa caso a questo perchè sa cos’è un file RAW e quindi lo trasforma a suo piacimento per ottenere il prodotto che lui desidera. Il possessore di compatta vorrebbe fare la stessa cosa, ma essendo pigro non ha tanta voglia di partire da zero, quindi vorrebbe già un prodotto finito a cui fare piccole modifiche. Io non vedo alcuna differenza tra RAW di diverse macchine, se non quella legata alla qualità, alla definizione e alle caratteristiche della fotocamera stessa.

[jexus80]

Perdonatemi se da perfetto principiante intervengo nella discussione. Asterix forse qui si sta generalizzando un po’ troppo…. Non credo che si possa riunire tutti i possessori di compatte sotto la categoria dei “Pigri”…. Cmq tralasciando il lato polemico della cosa… Allora, cerco di trarre qualche conclusione…ovviamente da principiante quale sono, per favore, correggetemi se scrivo stupidaggini. Mi è sembrato di capire che il formato RAW viene prodotto comunque da ogni fotocamera digitale, sia che si tratti di una compatta che di una reflex. Assodato ciò resta da capire se la qualità del formato RAW non diminuisca nelle compatte. Dopotutto La sua qualità dipende dal sensore, o no?? Da cosa altro dipende? E’ possibile che le modalità costruttive dei sensori delle compatte possano influire sulla qualità del formato RAW? La differenza di dimensioni tra i due sensori non conta nulla? (ovviamente me lo chiedo anche io) Mario non ha detto una fesseria….si può vedere di che cosa stiamo parlando? Perchè non si postano degli esempi di formato RAW fatto con fotocamere compatte (ovviamente non rielaborato con photoshop)e di reflex…magari potrebbe aiutare a capirci qualcosa. Poi… è davvero così lungo il processo di rielaborazione del RAW? Se devo perdere 6 ore per rielaborare una foto in RAW per ottenere risultati leggermente superiori al JPG, non credo che molti fotografi professionisti lo userebbero. Io uso molto photoshop e mi viene difficile pensare che ci voglia così tanto per tirare fuori il meglio da un RAW. Ma se così dovesse essere, a questo punto, non vale la pena scattaren in JPG? La qualità non è la stessa ottenibile con una lenta rielaborazione del formato RAW ok, ma snellisce tanto il lavoro! Pensate alle foto di un matrimonio!!! Sono circa 30 giorni che lavoro alle foto del matrimonio di mia sorella e so cosa sto dicendo….con il fiato sul collo dei miei parenti!:))))) A questo punto le alternative sono poche: 1) Noi fotografi principianti non abbiamo capito un tubo su come si usa e si processa il formato RAW. 2) Le fotocamere compatte danno un formato RAW “scadente”, quindi non vale la pena scattare con talòe formato. 3) Tutte e due le cose. 4)Il formato RAW delle compatte è identico a quello delle reflex, ma per renderlo superiore al JPG ci vogliono ore. Qualcuno potrebbe spiegarci??? Grazie mille

[mario2006]

Originariamente inviato da jexus80: Mario non ha detto una fesseria….si può vedere di che cosa stiamo parlando? Perchè non si postano degli esempi di formato RAW fatto con fotocamere compatte (ovviamente non rielaborato con photoshop)e di reflex…magari potrebbe aiutare a capirci qualcosa. A questo punto le alternative sono poche: 1) Noi fotografi principianti non abbiamo capito un tubo su come si usa e si processa il formato RAW. 2) Le fotocamere compatte danno un formato RAW “scadente”, quindi non vale la pena scattare con talòe formato. 3) Tutte e due le cose. 4)Il formato RAW delle compatte è identico a quello delle reflex, ma per renderlo superiore al JPG ci vogliono ore. Qualcuno potrebbe spiegarci??? Grazie mille

Grazie per la sintesi jexus80. Interventi concreti come questi arricchiscono la discussione. Purtroppo nei forum c’è chi, non leggendo con attenzione proprio per pigrizia (in questo coso l’aggettivo è appropriato), esce fuori tema, e, non avendo afferrato il nocciolo della questione, afferma qualunque cosa. Io sottolineerei i punto 2 della tua sintesi e aggiungerei un altro punto: 5) potrebbe essere il formato ottenuto con CHDK e la relativa conversione in DNG a rovinare tutto? Speriamo che gli esperti si facciano avanti. Ciao.

[Alfetta78]

Ragazzi! Vi invito a non usare toni o termini polemici, se questa discussione non degenera in un litigio sono sicuro che ne potremo trarre il massimo. Siamo tutti quì per imparare l’uno dall’altro. Per rispondere ad alcuni punti davvero intelligenti proposti negli ultimi post vi dico la mia: Le compatte producono effettivamente un RAW molto più scadente di quello delle Reflex (appena avrò rimesso le mani sulla mia A620 mi impegnerò a dimostrarlo con esempi pratici) perchè purtroppo sono dotate di sensori, non dico più scadenti in assoluto, ma sicuramente più piccoli e densi di pixel. Come se non bastasse spesso anche le lenti dell’obiettivo posto davanti non sono di prima scelta. Per correggere tutti i difetti che questa micidiale combinazione produce vengono infatti montati processori grafici molto potenti che riescono a sfornare dei file Jpeg molto belli. Il problema è che se invece prendiamo il file RAW esso non avrà in nessun modo beneficiato di ritocchi e presenterà tutti i difetti tipici dei sensori delle compatte e dei loro obiettivi (moltissimo rumore già a ISO bassi, bassa definizione, aberrazioni cromatiche), tutta roba che con molto lavoro (fatto o dal fotografo che converte il RAW in Jpeg o dal DigicII in macchina) si può correggere. Nelle reflex invece le caratteristiche del sensore permettono una coversione meno invasiva (spesso capita di non dover ritoccare affatto) e quindi sicuramente anche più veloce. Sono sicuro invece che sia il formato nativo, che la conversione in .DNG non alterano il file. Il firmware CHDK infatti non fa che prelevare il RAW e crearne una copia prima che essa venga convertita in Jpeg e cancellata dalla macchinetta, non ne altera l’informazione contenuta.

[mario2006]

Franco, dire la verità su uno come te, costante e coerente con quello che afferma, è un conto, ma dire la verità su chi compare ogni tanto con affermazioni che poi non riesce a sostenere, non significa certo fare polemiche. Significa delineare, laddove ce ne fosse bisogno, un modo di essere costruttivi in un thread. Da parte mia c’è solo l’esigenza di ottenere, da una discussione su un problema reale e ancora tutto da risolvere, dei risultati concreti che possano poi servire a tutta la comunità del Forum. Tu hai tirato delle conclusioni concrete che ritengo reali perché le prove che sto facendo coincidono con quello che affermi. Bisogna però ancora definire alcune cose: 1) come mai l’inventore di CHDK ha creato file RAW non compatibile con gli altri prodotti dalle Canon e quindi è necessario convertirli in DNG? 2) Siamo veramente sicuri che la conversione in DNG non alteri nulla; 3) è possibile che i software gestori di DNG, Photoshop compreso, non posseggano un algoritmo di visualizzazione che migliori il file come farebbe il software interno della fotocamera quando ricava il JPG? Sono questi i punti su cui lavorare prima di emettere una “sentenza” definitiva su i file RAW prodotti dalle compatte. Ripeto ancora una volta, per arrivare a tali conclusioni ci vorrebbe il contributo concreto di più persone che abbiano fatto delle prove, compreso il contributo degli esperti che tarda a venire. Per il momento, stando alle mie prove e ai mezzi che ho disponibili, posso dire che dai file RAW non sono ancora riuscito a ricavare una JPG all’altezza di quella prodotta dalla fotocamera. Spero sia colpa mia o del software che uso, altrimenti possiamo affermare: ADDIO RAW SULLE COMPATTE !!!! ciao, Mario ——-

[Alfetta78]

Cerco ancora una volta di risponderti dal piccolo della mia esperienza. 1) L’inventore di CHDK non ha “creato” i file RAW che ottieni dalla fotocamera, ha solo scoperto che tutti gli apparecchi dotati di digicII li memorizzavano in un certo modo prima di convertirli a ha trovato il modo di conservarne una copia. Il fatto però che non fosse previsto in origine, dalla Canon stessa, di poter usare questi file ha fatto sì che non fosse implementata la loro gestione nelle applicazioni sia Canon che di terze parti. Il formato DNG invece è la risposta di Adobe al proliferare dei formati RAW proprietari e offre la possibilità di convertire tutti i tipi di RAW in un unico tipo di file (il DNG appunto) 2) La parte che non tanto riesco a spiegarmi rigurada le modifiche che apporta la conversione in DNG, potrebbe anche essere che il file venga alterato in peggio, e allora avresti ragione a preoccuparti visto che rimane l’unico modo per poterli elaborare. Farò delle prove anche in questo senso convertendo dei file della EOS 350D per vedere se viene alterato, ma sinceramente ho qualche dubbio. 3)Secondo me è possibilissimo, considera che gli algoritmi interni della fotocamera sono programmati tenedo conto delle caratteristiche del sensore e dell’obiettivo, tenedone in considerazione dunque tutti i difetti in ogni possibile condizione d’uso. Ne deriva la migliore gestione possbile dei RAW.

[dave4mame]

in realtà credo che la cosa sia un filo diversa. secondo me canon non ha esplicitamente voluto abilitare il salvataggio in raw su una serie di macchine di fascia entry level. ovvio che comunque non implementerà mai la lettura dei file raw nel suo software ufficiale, ne tantomeno lo farà mai adobe con camera raw. di contro dcraw (programma freeware che legge praticamente tutti i formati raw) e tutti i software che si basano sullo stesso, come picasa, se lo leggeranno senza problemi. di fatto il raw, se ben letto, non è così penoso come possa sembrare. se avete voglia di scarivarvi 10 mega, qui trovate un raw e il corrispettivo jpg http://rapidshare.com/files/33919810/IMG_0005.rar il jpg è senz’altro meglio, ma si perde tutta una serie di informazioni. non è una semplice questione di compressione lossy; di fatto il jpeg è l’equivalente di un negativo “sviluppato”, su cui non si può intervenire più di tanto. il raw invece è ancora una pellicola impressionata ma non sviluppata, da cui si può “giocare” con tutta una serie di parametri che con il jpeg ci si può scordare. questo non sempre serve, anzi talvolta è inutile. non avrebbe senso fare tutto sto giro per la classica foto ricordo. il jpeg (oltrettutto “sviluppato” con i parametri ottimali) è il non plus ultra. però, mettiamo il caso di voler fare un processo HDR e non avere modo e voglia di fare tre scatti brackettati… ecco che il raw torna parecchio utile 🙂

[mario2006]

Originariamente inviato da Alfetta78: Cerco ancora una volta di risponderti dal piccolo della mia esperienza.

Grazie Franco perla tua pazienza! Ora per la visualizzazione dei RAW, senza conversione in DNG , sto usando Picasa 2,7 e Raw Therapee 2.1, quest’ultimo un po’ lento ma ha parecchie opzione per la regolazione delle foto. Comunque dalle prove che sto facendo, con forti ingrandimenti, ho notato nei file RAW i dettagli più definiti anche se ho qualche difficoltà sulla saturazione e l’equilibrio dei colori. Sto anche provando alcuni script ma trovo difficoltà perché non ho trovato una guida relativa, aprirò un thread..

Originariamente inviato da dave4mame: di contro dcraw (programma freeware che legge praticamente tutti i formati raw)

Dove lo trovo?

Originariamente inviato da dave4mame: se avete voglia di scarivarvi 10 mega, qui trovate un raw e il corrispettivo jpg http://rapidshare.com/files/33919810/IMG_0005.rar

Sono andato sul sito, ma non sono riuscito a scaricarli

Originariamente inviato da dave4mame: però, mettiamo il caso di voler fare un processo HDR e non avere modo e voglia di fare tre scatti brackettati… ecco che il raw torna parecchio utile 🙂

Come fai?

[dave4mame]

dcraw lo trovi qui http://cybercom.net/~dcoffin/dcraw/ poi senz’altro ti conviene scaricarti una copia compilata per il tuo OS. se usi windows però forse il gioco non vale la candela; il risultato che si ottiene è praticamente identico a quello che si ottiene a DNG4POWERSHOT il file è hostato su rapidshare; pertanto non puoi scaricarlo con un download manager ma devi “passare” da explorer. se non bracketto? creo 3 “sviluppi” del raw con 3 bilanciamenti del bianco diverso. non è come avere tre foto con esposizioni diverse, ma rende molto meglio che non schiarire un jpeg.

[danylo]

Originariamente inviato da mario2006: Dani’, ma tu, con le tue prove, hai avuto le mie stesse sensazioni? Quale software usi? La scatoletta potrebbe essere più brava di noi ma non può creare cose che non ci sono.

Ho provato Photoshop Elements con Camera RAW. Ora sto’ provando Lightroom (trial 30 gg), che mi pare dia un risultato migliore (rispetto photoshop). Naturalmente prima converto in DNG col solito DNG for Powershot. La scatoletta infatti non crea cose che non ci sono. Nel raw le info ci sono, ma bigogna saperle trattare. Le funzioni AUTO di camera-raw non sono certo il massimo, bisogna usare le regolazioni manuali, valutare di volta in volta cosa non va e modificarlo (facile a dirsi). Un mago del fotoritocco, dovrebbe essere sempre in grado, partendo dal raw, di ottenere una foto almeno di pari qualita’ rispetto il jpeg. Io, che non ci capisco niente, non sempre ci riesco e soprattutto ci perdo troppo tempo. Gli unici risultati decisamente positivi (cioe’ migliori del jpeg) li ho ottenuti in alcune foto col cielo sovraesposto. Usando il raw, sono riuscito a far risaltare alcune nuvolette e un po’ di azzurro, mentre col jpeg il cielo e le nuvole sono indistinguibili, anche fotoritoccando. In ogni caso il risultato del fotoritocco dei nostri raw, NON sara’ mai al livello di un RAW prodotto da una reflex. E il motivo e’ molto semplice: la powershot ha un sensore minuscolo, zeppo di pixel, usando lenti mediocri, mentre il sensore e le lenti di una reflex sono di un’altra categoria. Insomma, usando stoffa da 2 euro al metro o da 200 euro al metro, si ottengono abiti di diversa qualita’. Entrambe si chiamano STOFFA (=RAW), pero’ c’e’ stoffa e stoffa. Ciao.

[jexus80]

Forse non ci siamo capiti….oppure non ho capito io…. Mi sa che la questione è un’altra… Il RAW della compatta fa talmente schifo da risultare conveniente l’utilizzo dei file jpg? Alla fine conviene usare sto formato RAW sulle compatte? Alla luce di quanto discusso, secondo me il gioco non vale la candela, ma vorrei sentire anche chie è più esperto cosa ne pensa…

[mario2006]

Originariamente inviato da dave4mame: se usi windows però forse il gioco non vale la candela; il risultato che si ottiene è praticamente identico a quello che si ottiene a DNG4POWERSHOT

L’ho usato anch’io, ma rimane l’enigma della conversione. Meglio Picasa o Raw Therapee, leggi sopra!

Originariamente inviato da dave4mame: se non bracketto? creo 3 “sviluppi” del raw con 3 bilanciamenti del bianco diverso. non è come avere tre foto con esposizioni diverse, ma rende molto meglio che non schiarire un jpeg.

Fai un esempio pratico: che valori bilanciamento usi, l’esposizione, ecc. ———-

[mario2006]

Originariamente inviato da danylo: Ho provato Photoshop Elements con Camera RAW. Ora sto’ provando Lightroom (trial 30 gg), che mi pare dia un risultato migliore (rispetto photoshop). Naturalmente prima converto in DNG col solito DNG for Powershot.

È proprio la conversione che voglio evitare.

Originariamente inviato da danylo: Un mago del fotoritocco, dovrebbe essere sempre in grado, partendo dal raw, di ottenere una foto almeno di pari qualita’ rispetto il jpeg.

Deve essere migliore altrimenti a cosa serve il RAW? Questo è il problema!

Originariamente inviato da danylo: Gli unici risultati decisamente positivi (cioe’ migliori del jpeg) li ho ottenuti in alcune foto col cielo sovraesposto. Usando il raw, sono riuscito a far risaltare alcune nuvolette e un po’ di azzurro, mentre col jpeg il cielo e le nuvole sono indistinguibili, anche fotoritoccando.

Allora a qualcosa serve, evidentemente bisogna usarlo proprio nelle situazioni critiche.

Originariamente inviato da danylo: In ogni caso il risultato del fotoritocco dei nostri raw, NON sara’ mai al livello di un RAW prodotto da una reflex. E il motivo e’ molto semplice: la powershot ha un sensore minuscolo, zeppo di pixel, usando lenti mediocri, mentre il sensore e le lenti di una reflex sono di un’altra categoria. Insomma, usando stoffa da 2 euro al metro o da 200 euro al metro, si ottengono abiti di diversa qualita’. Entrambe si chiamano STOFFA (=RAW), pero’ c’e’ stoffa e stoffa.

Su questo credo siano d’accordo tutti , anche con reflex di diverso livello ottieni RAW diversi. Il problema è stabilire se sulle compatte si riesce a migliorare le JPG, e se è sempre conveniente usare il formato RAW. ————

[mario2006]

Originariamente inviato da jexus80: Forse non ci siamo capiti….oppure non ho capito io…. Mi sa che la questione è un’altra… Il RAW della compatta fa talmente schifo da risultare conveniente l’utilizzo dei file jpg? Alla fine conviene usare sto formato RAW sulle compatte? Alla luce di quanto discusso, secondo me il gioco non vale la candela, ma vorrei sentire anche chie è più esperto cosa ne pensa…

Qual è la soluzione lo capisci leggendo tutti gli interventi. Gli esperti? Chi l’ha visti! ———-

[KillerBoy]

io sono dell’idea (da semplice “pivello”) che l’utilizzo del raw, almeno nelle compatte, sia conveniente solo in situazioni di forti contrasti luminosi in tali casi le informazioni nel raw ci sono e quindi puoi estrarle e trattarle a piacimento mentre nel jpeg, in quanto compresso, le perdi e non puoi piu’ tirarle fuori (“appiattendoti” le informazioni)

[Autore]

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