[jack64bit]

Ciao Canonians! Quanti di voi si saranno posti questo quesito: sappiamo che utilizzando un duplicatore di focale su un obiettivo predisposto ad accoglierlo, “perdiamo” uno o due stop a seconda che si stia utilizzando un 1.4x o un 2x. Un obiettivo f/2.8 quindi “diventerebbe” un f/4 oppure un f/5.6 (per calcolare il diaframma successivo si deve moltiplicare per 1.4 il diaframma di partenza). Lasciando perdere, per il momento, altre considerazioni dovute al degrado delle prestazioni dovute all’interposizione di altri elementi davanti, ops… dietro, agli elementi che costituiscono un certo tipo di teleobiettivo (le lenti del duplicatore), la nitidezza che avremo in fase di scatto è quella dell’apertura del diaframma reale meccanico, per esempio l’f/2.8, oppure avremo la nitidezza relativa al diaframma “calcolato” e cioè l’f/4? E’ lo stesso dilemma che si è posto un lettore di una nota rivista del settore e sinceramente me lo sono posto qualche volta anche io… Riporto la risposta per farla leggere a tutti e quello che scrivo quindi non è mio ma della redazione della rivista stessa. Ovviamente non la posso copiare per non incorrere in denuncie per plagio… Avrei fatto molto prima… L’aumento del diaframma calcolato è calcolato, scusate il bisticcio di parole, in relazione alla minore luce che arriva sull’elemento sensibile (sia esso sensore o pellicola) a causa del maggior numero di lenti interposte tra il punto nodale, il primo elemento di un obiettivo, e ed il punto focale cioè l’elemento sensibile della fotocamera. A parità di diaframma “meccanico” quindi, equivale meno luce trasmessa al sensore. Per vederla da un altro punto di vista, è lo stesso effetto che si avrebbe chiudendo di uno o due stop il diaframma. L’incremento di nitidezza che abbiamo normalmente chiudendo il diaframma di un obiettivo, resta tale. Anzi. A maggior ragione, utilizzando un duplicatore, dovremmo chiudere di più per compensare anche quella nitidezza “mangiata” dal duplicatore utilizzato. Per fare un esempio: se un 400mm a f/2.8 ha una ottima nitidezza e a f/4 ha una eccellente niditezza, con un duplicatore, per avere la stessa nitidezza anche se saremmo già a f/4 come luce percepita dal sensore, sarebbe buona norma chiudere comunque a f/4… Avremo quindi una perdita effettiva di 2 stop in quanto saremo a f/5.6 (nell’1.4x) e di tre nel caso di un 2x in quanto saremo a f/8. Molti di voi diranno che a questo punto per avere dei tempi accettabili di scatto devo alzare gli iso e tutto va a farsi benedire… Non avete tutti i torti ma non siamo più ai tempi della pellicola. Con le moderne digitali si va tranquillamente a ISO 800 come una volta si lavorava a ISO 200 con i migliori films sul mercato… Solo il rumore digitale, ad alti valori ISO, può ancora dar fastidio, non certo la nitidezza globale. Spero di aver fatto cosa gradita… Ciao! [can]

[bepoc]

Lungi da me l’idea di porre in discussione quanto dice: una nota rivista del settore`. Vediamo un po` pero` la configurazione ottica di questo sistema: 1) In fronte abbiamo un obiettivo che raccoglie la luce proveniente dal soggetto e la invia verso la fotocamera. 2) Tra l’obiettivo ed il sensore interponiamo un dispositivo ottico(l’extender) che aumenta la divergenza dei raggi di luce. In pratica due punti che sul sensore senza l’extender sarebbero stati distanti 1mm con un extender x1.4 diventano distanti 1.4mm e con un exteder x2 diventano distanti 2mm. Sempre in pratica la focale dell’obiettivo(visto dal sensore) aumenta di 1.4 o 2 volte. Quali altre caratteristiche vengono modificate? Per quanto riguarda l’obiettivo nessuna. L’obiettivo e` posto a monte e quindi i raggi di luce che prima andavano al sensore adesso vanno all’extender tali e quali. Quello che arriva al sensore e` invece diverso. Vediamo alcuni punti considerando, per semplicita`, solo l’extender x2: 1) Circolo di copertura. Visto che i raggi vengono deviati per coprire un dimensione doppia il circolo di copertura avra` un diametro doppio. La luce che entra dall’obiettivo verra` percio` spalmata su una superficie quadrupla e quindi l’illuminazione sara` 1/4 (-2 stop) rispetto all’obiettivo nudo per ogni diaframma impostato. Come visione alternativa possiamo anche dire che siccome la pupilla d’ingresso e` sempre la stessa(obiettivo e diaframma sempre uguali) mentre la lunghezza focale e` artificialmente raddoppiata la luminosita` D/f diventa -2 diaframmi. Nota: il raddoppio del circolo di copertura permetterebbe l’uso come shift dell’extender. 2) Risoluzione (o Nitidezza che in fondo e` la stessa cosa misurata in modo diverso). Supponiamo di avere un obiettivo con una risoluzione di 100 linee/mm a f/2.8 e 140 linee/mm a f/4. Sul sensore significa che l’obiettivo proietta(con un determinato contrasto) due righe riconoscibili che distano 0.01mm a f/2.8 e 0.0071mm a f/4 Se consideriamo 24mm(lato corto del 35mm) potremmo collocarci 2400 linee a f/2.8 e 3394 linee a f/4 Se sul percorso ottico montiamo un extender x2 perfetto queste righe riconoscibili ora sul sensore disteranno 0.02mm a f/2.8 e 0.014mm a f/4 Se consideriamo ancora 24mm potremmo collocarci 1200 linee a f/2.8 e 1697 linee a f/4 Quali sono le conseguenze sulla Fotografia? Dipendono dalla risoluzione del sensore. Caso a) Sensore con pixel di 1um(0.001mm). In questo caso la risoluzione del sensore(1000 linee/mm) e` molto maggiore di quella dell’obiettivo. La risoluzione finale sulla foto sara` percio` quella dell’obiettivo divisa x2. Il rapporto tra f/2.8 ed f/4 sara` mantenuto, ma i valori assoluti saranno la meta` 50 linee/mm a f/2.8 e 70 linee/mm a f/4. In questo caso abbiamo che uno zoom digitale e` uguale ad uno zoom ottico. Anzi e` meglio perche` non introduce aberrazioni sue. Qualche tempo fa` qualcuno lo aveva gia` evidenziato sul Forum(non specificando pero` che valeva solo in un caso simile a questo). Caso b) Sensore con pixel di 25um(0.025mm). In questo caso la risoluzione del sensore(40 linee/mm) e` molto minore della risoluzione dell’obiettivo. Il risultato sara` che avremo un’immagine con la risoluzione del sensore 40 linee/mm. Indipendente sia dal diaframma, sia dall’extender. Caso c) Sensore ed obiettivo Reali La situazione, anzi le situazioni, reali sono in genere una via di mezzo tra il caso a) e quello b). Fanno eccezione solo obiettivi cattivi dove cadiamo nel caso a). Il risultato finale dipende quindi da dove ci troviamo in pratica ed occorre valutare caso x caso. Facciamo l’esempio di un sensore con pixel di 12um(0.012mm). A f/2.8 avremo una risoluzione di 83 linee/mm senza extender e di 50 linee/mm con extender. A f/4.0 avremo una risoluzione di 83 linee/mm senza extender e di 70 linee/mm con extender. In questo caso: senza extender abbiamo la medesima risoluzione sia ad f/2.8 che f/4 perche` viene tagliata dal sensore. Con extender abbiamo una miglior risoluzione a f/4, ma non totale perche` e` parzialmente tagliata dal sensore. P.S. Nel considerare la risoluzione del sensore non ho nominato il filtro antialiasing che praticamente dimezza o quasi la risoluzione data dalla densita di pixel. La fenomenologia pero` non cambia ed essendo solo note su valori ipotetici va bene anche cosi`.

[doctorcasper]

Accidenti, quante cose si imparano su questo forum… complimenti a entrambi per la trattazione. [lo]

[squinza]

Originariamente inviato da jack64bit: L’aumento del diaframma calcolato è calcolato, scusate il bisticcio di parole, in relazione alla minore luce che arriva sull’elemento sensibile (sia esso sensore o pellicola) a causa del maggior numero di lenti interposte tra il punto nodale, il primo elemento di un obiettivo, e ed il punto focale cioè l’elemento sensibile della fotocamera. A parità di diaframma “meccanico” quindi, equivale meno luce trasmessa al sensore.

Le moderne lenti rivestite antiriflesso (per quelle non trattate non è invece vero) permettono una trasmissione ottica veramente elevata, talmente vicina all’unità da essere normalmente considerata tale (ho dei numeri da qualche parte, se interessano li recupero). Non è un caso che il numero f non è definito come rapporto luce in / luce out ma come rapporto puramente geometrico tra diametro pupilla di entrata e lunghezza focale. Esiste invece il parametro T (apertura fotometrica) che tiene conto della luce effettivamente trasmessa. Parametrio inutile sia perché la misurazione delle reflex è TTL sia perché la luce persa per assorbimento è trascurabile. Ci sono obiettivi che la riportano, notoriamente alcuni dedicati al cinema. La presenza di un moltiplicatore riduce la luce trasmessa al sensore non tanto perché ne assorba ma perché la distribuisce su un’area superiore -> cala la densità luminosa (vedi l’ottima spiegazione di bepoc). Analogo discorso vale per il calo di risoluzione

Spero di aver fatto cosa gradita…

Assolutamente si. E’ una domanda che mi sono posto spesso anche io. Purtroppo l’articolo conclude bene dando dei consigli pratici sensati, ma ha dei presupposti che quanto meno non capisco…

[Angor]

io invece sono un po più drastico: lascia molto perplessa la trattazione della “famosa rivista”, soprattutto perchè l’affermazione della perdita di luce per assorbimento lascia molti dubbi sulla competenza della persona che ha scritto il resto. molto precisa invece quella di Bepoc: credo che sia il caso di “oscurare” quella riportata da jack64bit onde evitare che qualcuno, leggendo solo quella, assuma informazioni sbagliate (o quanto meno di assai dubbia competenza)

[anto83]

Risoluzione (o Nitidezza che in fondo e` la stessa cosa misurata in modo diverso).

Qualcosa li accomuna ma non sono la stessa cosa. Una foto può possedere una eccellente risoluzione ma apparire poco nitida oppure può essere povera di dettagli ma estremamente nitida. [can]

[bepoc]

Inviato da: anto83 Qualcosa li accomuna ma non sono la stessa cosa. Una foto può possedere una eccellente risoluzione ma apparire poco nitida oppure può essere povera di dettagli ma estremamente nitida.

Ho evidenziato in neretto “Una foto” perche` la cosa sta tutta qui. Per una qualche ragione, importante dal punto di vista evolutivo, noi troviamo piacevole un’immagine in cui i confini(bordi) tra due zone sono molto netti. Se come nitidezza intendiamo questo, ossia quello che gli anglosassoni chiamano “Sharpness“, l’affermazione e` vera per una foto. Ma nel thread non si parlava di foto, ma di obiettivi, l’immagine e` quindi quella aeriale fornita da un obiettivo. Un punto sull’oggetto vien reso, da un qualsiasi obiettivo, come un’area, di varie forme(la piu` semplice e` un cerchio, ma dipende dall’aberrazione), sull’immagine. Il diametro(in caso di cerchio), o comunque le dimensioni(lineari), di quest’area sono cio` che gli inglesi chiamano “Blur“. In un obiettivo che ha una pessima risoluzione questa dimensione e` ampia. Puo` un obiettivo con un ampio Blur fornire un’immagine tagliente? La mia risposta e` NO. Il passaggio attraverso il confine tra le due zone sara` ampio almeno quanto la dimensione minima del Blur, ma generalmente maggiore. Naturalmente io non sono la Bibbia, basta un singolo controesempio per smentirmi. All’immagine fornita da questo obiettivo pero` e` possibile applicare delle correzioni che rendono i bordi taglienti. Attualmente sono anche molto facili perche` basta un “click” Possiamo ottenere cosi` una foto: “… povera di dettagli ma estremamente nitida …” Ma appunto una foto elaborata, non l’immagine originale fornita dall’obiettivo.

[CppOOP]

Ciao, il tasto cerca mi ha tradito 🙂 ma per fortuna ci sono una serie di splendidi post in evidenza come questo… allora mi aggancio qui che sembra abbastanza legato… Uso del duplicatore: diaframma REALE e diaframma PERCEPITO… Abbiamo parlato della luminosità, ora parliamo dell’altro parametro legato al diaframma. La profondità di campo. Come si comporta la profondità di campo con l’extender ??? Ovvero, se uso un 135 a f/2 con l’extender devo fare i conti come se sia un 270 a f/2,8 ? o comunque un 270 a f/2 perché diminuisce solo la luminosità ? Esempio APS-c 10 metri di distanza 135 mm f/2 pdc = 41cm APS-c 10 metri di distanza 135 mm f/2 + Extender 2X = (?) *) pdc = 10 cm ??? (270mm f/2) *) pdc = 20 cm ??? (270mm f/4) *) pdc = 82 cm ??? (135mm f/4) (penso proprio di no… ma visto che si sceglie sempre fra la busta 1, la 2 e la 3… 🙂 ) P.s. Riguardo l’argomento di quanti STOP si perdono… Qui sul forum sembra opinione comune 1 per l’1,4X e 2 per il 2X. E dalla descrizione data qui da Bepoc sembra assolutamente corretto e ragionevole… perché allora il sito Canon riporta per entrambi i modelli un vago :

L’apertura effettiva dell’obiettivo aumenta di uno o due stop.

(?) ???

[Angor]

secondo me la pdc di un obiettivo duplicato è quella dell’obiettivo “risultante”, perchè in effetti il duplicatore a tutti gli effetti moltiplica la focale. Visto che quello che definiamo come “apertura” è il rapporto focale/diametro diaframma, un 135 f2 semiduplicato (1.4 x) diventa a tutti gli effetti un 189 f2.8, pdc compresa.

[CppOOP]

Originariamente inviato da Angor: secondo me la pdc di un obiettivo duplicato è quella dell’obiettivo “risultante”, perchè in effetti il duplicatore a tutti gli effetti moltiplica la focale. Visto che quello che definiamo come “apertura” è il rapporto focale/diametro diaframma, un 135 f2 semiduplicato (1.4 x) diventa a tutti gli effetti un 189 f2.8, pdc compresa.

Il dubbio mi viene per il fatto che lui agisce “al di fuori dell’obiettivo”… però in effetti fila… l’allargamento del cerchio potrebbe portare ad una differente apertura concepita in entrambi i sensi… P.s. Leggendo la tua risposta mi sono accorto di una certa incoerenza nel mio post [fis] [fis] [fis] Ho moltiplicato la focale a 2X e aggiunto solo uno stop al diaframma :nw :nw :nw Ora correggo…

[goryc]

Sono stato affascinato da questa disquisizione sulla risoluzione delle ottiche con extender, ma da buon ignorante mi piacerebbe essere accompagnato con la manina in questo mondo tecnico. Naturalmente il tutto riferito alla mia attrezzatura: 7D + EF300mm F/2.8 + ext x1,4 / + ext x2. Io conosco, correggetemi se sbaglio, la dimensione dei pixel della 7d che dovrebbe essere di 43um. Non conosco, invece, la risoluzione del mio obiettivo per cui non riesco a rifare i calcoli di bepoc, che seguo sempre con grande interesse. Mi aiutate a ricavarne i giusti dati e, praticamente, come mi devo comportare con la mia attrezzatura per ricavarne il meglio? Grazie a tutti della vostra competenza tecnica.

[Autore]

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