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Ombre, alte luci, rumore…

  • Questo topic ha 14 risposte, 8 partecipanti ed è stato aggiornato l'ultima volta 17 anni fa da vcereghi.
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  • #1265167
    Trystero
    Partecipante

    Ho sempre pensato, contrariamente all’opinione di molti in diverse discussioni a proposito della 400D, che non sia corretto avere una foto sottoesposta “per preservare le alte luci”, perché elaborando e schiarendo il RAW si ottiene un eccessivo rumore nelle ombre. Ieri ho voluto fare una prova. Ssono stato a visitare il nuovissimo MAMbo, il Museo d’Arte Moderna di Bologna. Avevo la 400D con Tamron 17-50. C’era molta gente (l’inaugurazione era stata solo il giorno prima) ma speravo lo stesso di poter fare qualche bella foto. Mi piace molto infatti fotografare nei musei, ma, come sempre succede in quelli italiani, ecco il “gentile sorvegliante” che si avvicina a me e ad altre persone: “è vietato fotografare”. Riprovo in un’altra sala (c’era un bellissimo Pistoletto a specchio), ed ecco questa volta una ragazza, gentile ma determinata: “è vietato fotografare”. MAPORK!XYWZ! Possibile che in quasi tutti i musei d’Europa sia consentito fotografare e in Italia no? Ho fatto tante belle foto al Centro Pompidou, al Louvre, alla Gare d’Orsay… e poi nei musei di Amsterdam, Madrid… in Italia anche nel più maltenuto museo comunale di un paesino no. Solo alla Biennale di Venezia mi pare non ci siano divieti. Vabbé, lasciamo perdere, uscendo ho visto una zona che mi è sembrato potesse prestarsi ad una prova di sovraesposizione&recupero. Volevo vedere fino a che punto un RAW a 800 ASA potesse essere salvato recuperando certe zone quasi bruciate. Ho fatto queste due foto, niente di speciale, solo per questa prova: [b]http://www.diegocuoghi.it/test400d/ACR.jpg Ricomparivano le ombre della struttura metallica, all’interno di tutto quel bianco! Secondo me è una differenza notevolissima tra i due programmi, a meno che non mi sia sfuggita qualche funzione particolare di DPP. Questo per quanto riguarda la possibilità di recuperare alte luci che sembrano bruciate. Per le ombre invece ecco quello che ho scoperto nell’angolo in basso a destra: Giuro che non ho toccato alcuna funzione relativa al rumore, ho lavorato solo su curve, contrasto, luminosità, esposizione… Ricapitolando, mi sembra indubbio che per avere meno rumore sia meglio “esporre a destra”, quindi cercare di utilizzare tutta la gamma delle luci, possibilmente senza arrivare a bruciarle. A sottoesporre per poi schiarire in post-produzione si ottiene invece molto rumore. Ma abbiamo visto come con ACR, a differenza di DPP, si possano reuperare moltissimi livelli di alte luci, anche nei punti dove sembravano bruciate. Visto che il risultato ha stupito anche me (pensavo avrei trovato qualche differenza ma non così tanta) rifarò la prova per verificare che non abbia sbagliato qualcosa.

    #1265202
    GArts
    Partecipante

    e’ incredibile… :O A me non è parso di trovare tutte queste differenze tra l’uno e l’altro software (oltre le funzioni, è chiaro), ma qui c’è un abisso! Io scatto in raw, sistemo con dpp, esporto in tiff16bit, lavoro in photoshop, converto in 8bit e mando in stampa (o archivio). sostituendo dpp con acr mi è parso tutto molto simile… ma aspetterò un altro test. (o) [lo]

    #1265204
    Trystero
    Partecipante

    Originariamente inviato da GArts: e’ incredibile… :O A me non è parso di trovare tutte queste differenze tra l’uno e l’altro software (oltre le funzioni, è chiaro), ma qui c’è un abisso!

    Non sostengo che DPP sia scarso come convertitore RAW, anzi secondo alcuni è pure meglio di ACR nella resa dei colori. Molti si lamentano dei rossi troppo tendenti all’arancio di ACR e questo in parte è vero (i rossi di DPP però a mio avviso tendono troppo al magenta). Ma DPP funziona benissimo con immagini ben esposte, diversamente ha qualche lacuna perché gli manca il controllo Esposizione (o perlomeno, io non l’ho trovato) che invece hanno altri programmi come ACR. Intervenendo sull’esposizione si riescono a recuperare moltissimi dettagli delle alte luci. La stessa cosa che spiega questo articolo scaricabile dal sito Adobe (a pagina 3): http://www.adobe.com/it/products/photoshop/pdfs/linear_gamma.pdf In pratica dice che non è corretto sottoesporre per paura di bruciare le alte luci e poi compensare in post produzione, perché così facendo si introduce del rumore nelle ombre, che contengono meno informazioni rispetto alle luci. Dunque è meglio “esporre verso destra”, sfruttando al massimo le luci fino al limite destro dell’istogramma, pur senza arrivare a bruciarle. Tutto questo ovviamente vale per il RAW. Scattando in JPG non c’è verso di recuperare i dettagli nelle luci perché non si può più giocare sull’Esposizione come nel RAW. Per finire, qui ci sono le due immagini come appaiono dopo l’elaborazione con ACR (ridotte ovviamente), la seconda, quella che sembrava bruciata, è invece stata recuperata benissimo:

    #1265226
    flx2000
    Partecipante

    Esporre verso sinistra per evitare di bruciare l’immagine è una tecnica necessaria più che altro per le fotografie JPEG. Nel RAW è possibile muovere l’istogramma (sotto/sovraesporre) di almeno 1 stop e questo permette di recuperare le zone troppo buie ma anche quelle troppo illuminate. La pellicola permette solo il recupero verso destra (cioè dell’area sottoesposta) e quindi è preferibile scattare mantenendo l’istogramma a sinistra perché le zone bruciate non si recuperano. I sensori digitali hanno la possibilità di recuperare anche verso sinistra quindi c’è da capire se convenga di più lavorare mantenendosi centrali, a destra o a sinistra. A questo punto entra in gioco la caratteristica costruttiva del sensore digitale che – a differenza della pellicola – è cosiddetto lineare. In pratica i livelli di luminosità leggibili sono equamente distribuiti su tutta la gamma e questo comporta che ogni stop del diaframma è in grado di differenziare la metà della luminosità dello stop che lo precede. Da questa considerazione tecnica viene alla luce una considerazione pratica: se non utilizziamo tutta la luce possibile perdiamo facilmente gran parte della gamma di luminosità leggibili. Teniamo ora a mente che il rumore digitale si presenta come un’alterazione della lettura ed è un parametro assoluto. Infatti, incide quasi esclusivamente nelle zone scure dell’immagine, cioé dove la luminosità letta dal pixel ha un valore così basso da potersi confondere con il disturbo indotto dall’aumento di sensibilità. Abbiamo quindi tre buoni motivi per lavorare a destra piuttosto che a sinistra. Il primo è che con i RAW è possibile recuperare anche le zone sovraesposte. Il secondo è che la parte più luminosa è quella con la maggior latitudine di posa. Il terzo è che tanta maggiore è la quantità di luce nell’immagine e tanto minore sarà il rumore digitale.

    #1265528
    darkwings
    Partecipante

    Con questo post non aggiungo nulla di nuovo al thread, ma non posso esimermi dal fare i complimenti a tutti voi per queste utilissime spiegazioni. Grazie [lo]

    #1265732
    AlexCap
    Partecipante

    sei un mago Diego!!!! (o) (o) (o) ora butto benzina nel fuoco: quindi tutte ste storie che che una delle EOS fa foto più scure per preservare le alte luci….. è na cazzata? 😀 😀

    #1265740
    Trystero
    Partecipante

    Originariamente inviato da AlexCap: ora butto benzina nel fuoco: quindi tutte ste storie che che una delle EOS fa foto più scure per preservare le alte luci….. è na cazzata? 😀 😀

    Le luci comunque non vanno bruciate, tantomeno lavorando solo in JPG perché lì non si recuperano. Ma come scrive anche Bruce Fraser in quello stesso articolo che ho già citato, “Most cameras apply a fairly strong S-curve to the raw data so that the JPEGs have a more film-like response, with the result that the on-camera histogram often tells you that your highlights are blown when, in fact, they aren’t. “ ovvero, molte fotocamere applicano una curva di conversione molto marcata per convertire in JPG i file RAW, che così danno un risultato più simile alla pellicola, ma in questo modo l’istogramma che compare nel display (che, aggiungo io, è basato sul JPG) mostra le luci bruciate quando in realtà non lo sono. Bruce Fraser, “Raw Capture, Linear Gamma, and Exposure”, tratto da “Real World Camera Raw”, Peachpit Press, 2004. http://www.adobe.com/it/products/photoshop/pdfs/linear_gamma.pdf Adobe Camera Raw infatti può “vedere” e recuperare anche i dettagli nelle alte luci che nella conversione JPG (anche lavorando in RAW+JPG) sono state bruciate. E che DPP non può recuperare dal RAW perché non ha il controllo “Esposizione”.

    #1265741
    giangius
    Amministratore del forum

    un 3D come se ne vedono pochi di recente, complimenti (o)

    #1265758
    AlexCap
    Partecipante

    io non uso DPP perchè ho il monitor 800×600,uso quindi per convertire da RAW in jpeg lo zoombrowser della canon. è uguale?

    #1265767
    Trystero
    Partecipante

    Originariamente inviato da AlexCap: io non uso DPP perchè ho il monitor 800×600,uso quindi per convertire da RAW in jpeg lo zoombrowser della canon. è uguale?

    Pensavo che fosse solo un browser, così ho guardato tra le funzioni che non avevo mai usato. Ho visto che le correzioni che si possono fare sono più limitate rispetto a quelle di Digital Photo Professional, che a sua volta ne ha meno rispetto a Adobe Camera Raw o Lightroom. Ho poi visto anche che la finestra di DPP non si riduce a meno di 1024. Ma il monitor è fisso su 800×600? è un portatile?

    #1265794
    AlexCap
    Partecipante

    no Diego,il mio vecchio 15” del mio vecchio pentium2 733Mhz. riesco anche a portarlo a 1024×768 ma sfarfalla tutto,purtroppo è questo quello che mi posso permettere attualmente. [feu] ecco perchè uso convertire i raw col zoombrowser,nelle foto al max aumento o diminuisco l’esposizione e faccio il bilanciamento del bianco,ho settato nella macchina l’immagine “fedele” con contrasto +1 nitidezza +1 e la saturazione a +2.

    #1265832
    flx2000
    Partecipante

    Per chi non volesse appisolarsi durante le conversioni in serie di Adobe Camera RAW e DPP suggerisco di provare Bibble Pro. E’ un programma (a pagamento, come Camera RAW) che permette di lavorare su più RAW contemporaneamente, è in assoluto il più veloce nelle elaborazioni, ha controlli professionali, recupera le luci alte e basse (che è l’argomento chiave di questo thread) e in generale produce risultati più dettagliati degli altri software. Dal canto mio credo che meriti senz’altro un’occhiata.

    #1267016
    canonino
    Partecipante

    Mi intrometto al volo nella discussione (è sabato!!! mi riservo un approfondimento in seguito) Avevo avuto il sospetto che diversi software di conversione utilizzassero diversi algoritmi con diversi risultati. personalmente uso Raw shooter premium e mi è sembrato migliore, almeno per quel che riguarda le opportunità di correzione in + che offre rispetto a DPP. Camera raw con photoshop cs3 lo trovo ancora un po macchinoso .ce ne metto di tempo a lasciare il vecchio (sopratutto se valido)per il nuovo. qualcunaltro condivide la superiorità di rawshooter o sono un caso isolato?

    #1267021
    Trystero
    Partecipante

    Originariamente inviato da canonino: Avevo avuto il sospetto che diversi software di conversione utilizzassero diversi algoritmi con diversi risultati. personalmente uso Raw shooter premium e mi è sembrato migliore, almeno per quel che riguarda le opportunità di correzione in + che offre rispetto a DPP

    Non c’entra niente con la discussione, ma mi vengono in mente le dispute tra chi sosteneva che come sviluppo era migliore il Rodinal del Perceptol, o il Microphen rispetto al D76 🙂

    #1267022
    vcereghi
    Partecipante

    + che superiorità…direi che ci sono programmi utili per fare certe cose e altri superiori in differenti funzioni. Sinceramente li ho provati un po’ tutti ma per comodità attualmente uso camera raw. quello che dici tu (raw shooter) mi era sembrato cari

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