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Continuo a rimanere allibito da chi sostiene genericamente che il 17-85IS è un’ottica valida. Specificate per favore: il 17-85 in grandangolo è PENOSO, è valido e buono solo sopra i 28mm. E’ importante perchè uno se lo acquista dando priorità al grandangolo rimane delusissimo. L’ho testato in tutti i modi per mesi e proprio ieri mi son preso l’ennesima sberla confrontandolo col 18-55IS. Già il plasticotto che costa la metà, lo zoom più entry level che esista della Canon. Signori miei, da 18mm a 28mm gli fa dieci a zero a qualsiasi F in qualsiasi situazione, dal centro dell’immagine a tutti i bordi. Persino usando filtri come il polarizzatore. Il 18-55IS è nitidissimo, lo stesso crop perso al 100% col 17-85IS è IRRICONOSCIBILE. Guardate che non sono un terrorista, è la pura verità dimostrabile in qualsiasi momento con decine e decine di prove. Mi sono vergognato del mio 17-85 che uso da un anno con 20.000 scatti all’attivo. Molti clienti online mi rifiutano le foto perchè troppo impastate e poco nitide, e gli dò perfettamente ragione. Sto aspettando a prendermi il 10-22 che mi farà cambiare mondo. Nel frattempo, ridicolo e triste, per le foto grandangolari ho preso la decisione di tornare al mio buon economico 18-55IS perchè col 17-85 non posso lavorare. Prendetelo se siete amatori e volete un obiettivo tuttofare, vi darà soddisfazione come medio-tele. Dimenticatelo se volete salire di gradino e fare delle vostre foto qualcosa di più della stampa 13x18cm

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Originariamente inviato da gabrielex: Non capisco cosa accidenti c’entri la sensibilità con la nitidezza!! Certo che se fotografi al buio non si vede niente a ISO bassi ed esposizioni brevi, ma questo non ha nulla a che vedere con la messa a fuoco. Mi viene il dubbio che tu non abbia chiara la differenza fra sensibilità, grana, e messa a fuoco… [bar]. Fra l’altro non ha assolutamente senso ciò che tu dici perchè aumentando gli ISO aumenta la grana, con un conseguente calo di qualità (e anche di nitidezza quindi). EDIT: L’altro sospetto che mi viene in mente ora è che tu abbia notato che con la reflex non tutto il campo inquadrato è messo a fuoco, questo è dovuto alla profondità di campo che nelle compatte è praticamente infinito date le piccole dimensioni di sensore e lente, forse se stai usando la macchina in modalità automatica o in priorità di tempi aumentando la sensibilità la fotocamera chiude automaticamente di più il diaframma, aumentando la profondità di campo e di conseguenza quella che tu definisci nitidezza…

[pen] ok non ci siamo per niente capiti!!! [sba] Ricominciamo tutto dal principio! Ho perfettamente chiare le differenze tra sensibilità, nitidezza, ecc… non sono un principiante 🙂 Poichè il topic è nato col paragone tra la nitidezza e il dettaglio tra una compatta che sembra – dalla foto postata – migliore della reflex che monta il 18-55IS, la mia provocazione era: – se in pieno giorno è più difficile vedere la differenza tra le due macchine, rifai un’altra foto con entrambe alzando gli ISO, e ti renderai conto subito all’istante della differenza abissale tra reflex e compatta in fatto di qualità d’immagine, poichè la reflex sgrana molto meno e tiene il dettaglio, mentre la migliore delle compatte con molta probabilità oltre i 400 iso rende foto inutilizzabili, sgranate e con dettaglio impastato. La reflex non perde molta qualità in questa situazione, la compatta sì e la ragione l’hai esplicitata tu stesso. Questo a prescindere dal chiudere il diaframma o meno, quello non c’entra niente è tutto un’altra cosa e siamo d’accordo. Io parlo di foto fatte con le stesse impostazioni, altrimenti il paragone non sarebbe mai oggettivo. Detto questo, che riguarda grana e dettaglio del fotogramma, è evidente che per valorizzare la nitidezza debba scattare in piena luce a iso 100, possibilmente un soggetto ben definito e confrontarne poi il risultato. Sul secondo punto, la profondità di campo, è esattamente come dici: le compatte tendono a mettere a fuoco tutto perchè hanno una pdc maggiore. Esatto, è proprio per questo che non ha senso mostrare un crop di un punto scattato con la reflex dove è evidente che non era focalizzato con l’AF, ma con tutta probabilità stava appena dietro al piano di fuoco, e confrontrarlo con quello della compatta che nello stesso punto aveva una pdc maggiore, e ovviamente si vede più nitido. Il test serio che suggerisco sarebbe: stessa foto con entrambe le macchine, messa a fuoco su punto centrale su un soggetto ricco di dettagli, possibilmente con delle scritte, stessa esposizione, poi i crop al 100% del centro. Per rendere più valido il test, bisognerebbe poi ripetere la stessa prova chiudendo man mano il diaframma di 1 stop circa, partendo dal più aperto fino ad almeno F8. Ho messo il link in un messaggio prima del mio test sulla differente nitidezza tra due obiettivi, l’hai guardato? è quello che intendi per nitidezza?

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Originariamente inviato da aleb22: Grazie a tutti dei preziosi suggerimenti. Ho alzato gli iso a 800, aumentato le impostazioni di nitidezza e di contrasto e ora va decisamente meglio! [app]

Ma nooo! La mia era una provocazione…. intendevo dire: metti ISO 800 in entrambe le macchine, e rifai il test tra reflex e compatta!!! ti accorgerai che la reflex sgrana pochissimo, mentre la compatta diventa inguardabile. Questo per via della grandezza del sensore…. :nw

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A dimostrazione di quanto detto sopra, guarda qui: Test con crop 18-55IS vs 17-85IS – pag. 4 forum_forum.asp?forum=3&section=3&post=199576&page=4 il crop basso sinistra è quello che cerchi (nitidezza), il crop alto destra è quello che invece viene a te, perchè LA MESSA A FUOCO NON E’ SU QUEL PUNTO MA UN PIANO DIETRO. Il confronto con una compatta è difficile, perchè ha una maggiore profondità di campo e tende a mettere a fuoco tutto. Perchè non la metti a 800ISO e rifai il test? :pr

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Posso garantirti una cosa: il 18-55IS non ha assoultamente un dettaglio così scarso! Sei fuori strada, secondo me l’AF era spostato su un altro punto. Ho comparato alla perfezione il 18-55IS col 17-85IS in un test serio, e ti assicuro che l’immagine del 18-55IS è NITIDA sino al bordo estremo. Significa che – MESSA A FUOCO CORRETTA – vedi chiaramente e nitidamente ogni dettaglio, a 18mm a tutta apertura 3.5 su qualsiasi punto del fotogramma.

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Io posseggo tutti e 3 gli obiettivi citati: la coppia 18-55Is e 55-250IS nonchè il 17-85IS. Leggi il topic ‘da 18-55 a 17-85 ecc’ – ho fatto il test con i crop al 100% di entrambi e scritto tutte le valutazioni e differenze tra i 2 ti sarà sicuramente d’aiuto! 😀

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Questo è il crop dell’angolo basso sinistro del 18-55IS: [IMG]public/imgsforum/2008/11/18-55-cropborder.JPG[/IMG] Notare la ottima definizione fino al bordo quasi estremo, dove perde appena una manciata di pixel ‘soft’ ma proprio pochi, che chiudendo a F 5.6 recupera tutti uno x uno Questo il crop dello stesso angolo col 17-85IS: [IMG]public/imgsforum/2008/11/17-85-cropborder.JPG[/IMG] Notare la pessima definizione di tutto, considerando anche che non è il bordo estremo perchè l’inquadratura è più larga di 1mm, quindi in teoria sarebbe dovuta essere emglio definita e invece è orripilante. Inutile che mi dite che a pieno schermo la foto è perfetta, su questo sono d’accordo, ma guardatela al 100% e vi rendete conto delle magagne… Prendiamo anche un altro pezzo della foto in alto a destra, attenzione un punto che non è perfettamente a fuoco perchè dietro il punto centrale di messa a fuoco. Questo è il crop del 18-55IS [IMG]public/imgsforum/2008/11/18-55_cropborder2.JPG[/IMG] E questo quello del 17-85IS: [IMG]public/imgsforum/2008/11/17-85-cropborder2.JPG[/IMG] La differenza è evidente anche qui in una resa molto superiore del 18-55IS. Tirate le conclusioni da soli. Posso postarvi altre decine di foto con gli stessi identici risultati. Ci tengo a dire che il 24-105 a 24mm a F4 è un pelino meglio del 18-55IS.

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Perfettamente d’accordo con entrambi, infatti io non ho denigrato il 17-85 non fraintendete ho evidenziato i punti deboli e di forza confrontati al 18-55IS e a un 24-105L. Che non sia un serie L è assodato, e lo è anche che abbia poca nitidezza in grandangolo, e non solo ai bordi ma anche al centro. Non condivido infatti alcune recensioni che lo danno per buono a tutte le focali al centro. In grandangolo è sempre scarsino, si stravolge dopo i 30mm. Visto che però parliamo tanto e basta, METTIAMO FINALMENTE LE PROVE. Tanto le foto parlano meglio da sè, ognuno si faccia i suoi commenti: Questa è il test in questione: Canon 40d, stessa inquadratura e stesse impostazioni a 17mm e a 18mm entrambe a t 1/640 (quindi sufficeinte a non creare alcun micromosso fasullo a mano) e F4 (apertura max del 17-85 per avere un confronto pari) con obiettivo 18-55IS e subito dopo 17-85IS montato 1 minuto dopo. Questa è la foto generale (col 17-85 appena più larga per il mm in più): [IMG]public/imgsforum/2008/11/Foto_test.JPG[/IMG] Questo il crop centrale al 100% del 18-55IS: [IMG]public/imgsforum/2008/11/18-55_cropcenter.JPG[/IMG] E questo il crop centrale al 100% del 17-85IS: [IMG]public/imgsforum/2008/11/17-85-cropcenter.JPG[/IMG] Chiaramente il riquadro è più piccolo nel 17-85 per via del mm in più di grandangolo, ma guardate cmq i particolari: il tubo e le scritte – non c’è storia

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Ahhh e dimenticavo la messa a fuoco USM del 17-85IS, molto migliore, veloce e silenziosa del 18-55IS….

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io ho messo mano su tanti obiettivi ma cito i più inerenti al post: 18-55 vecchio plasticotto – posseduto 18-55IS nuovo plasticotto – che posseggo 17-85IS – che posseggo 24-104IS – avuto in prestito Partendo dal fatto che il nuovo plasticotto distrugge il precedente in tutto, sopratutto in nitidezza, escludo direttamente i commenti sul vecchio. Gli altri 3 obiettivi sono stati personalmente da me provati in contemporanea in un TEST oggettivo in cui, con stesso corpo macchina e impostazioni, è stata ripresa la stessa identica inquadratura a differenti focali a differenti diaframmi, cambiando ad uno ad uno gli obiettivi sopracitati e ripetendo le foto in sequenza. Risultato – riferito ESCLUSIVAMENTE alla nitidezza e alla resa dell’immagine e non alle altre caratteristiche dell’obiettivo: Le foto viste su monitor a risoluzione 1280×1024 sono tutte identiche, perchè molto ridimensionate. Presentano solo alcune differenze cromatiche che avvantaggiano il 24-105 e il 17-85 rispetto al 18-55IS. Le analisi sulla nitidezza vanno fatte sui crop al 100% del centro e dei bordi di ogni foto, e qui saltano fuori le magagne: 18-55IS sorprendente nitidezza a 18mm a F 3.5 per tutta l’inquadatura fino ai bordi estremi, appena una manciata di pixel soft ripresi senza difficoltà a F.5. Appena al di sotto del 24-105 a 24mm a F.4. Distorsione a barilotto abbastanza regolare e meno fastidiosa del predecessore Vignettatura bassissima e assente a F 5.6. Dai 35mm in sù l’immagine degrada un pelo come nitidezza e a 55mm scende al 3° posto. Sembra un’obiettivo tarato per dare il meglio in grandangolo e un pò meno nelle focali lunghe. 24-105IS Il migliore, del resto è serie L non c’è storia. Già a 24mm a F4 l’immagine è nitida e definita su tutta l’inquadratura. Poca distorsione. A 105mm l’immagine è meno nitida. Sembra un obiettivo tarato per dare il meglio tra il grandangolo e il medio tele 17-85IS In grandangolo il peggiore. Ridicolo il confronto dei bordi con gli obiettivi di cui sopra per nitidezza e definizione, nemmeno paragonando il 17mm a F8 con il 18mm a F 3.5. Al centro appena accettabile e sempre al di sotto degli altri due. Distorsione accentuata e orribile (io la definisco non regolare, ovvero, se l’orizzonte del mare è a barilotto, ma almeno segue una curva ‘regolare’ dal centro ai lati come col 18-55IS è meno fastidioso di un orizzonte con una curva disomogenea e storta come quella del 17-85IS). Vignettatura marcata che sparisce solo a F8. Dai 30mm in sù il discorso cambia notevolmente. Magicamente l’immagine migliora enormemente sia al centro che ai bordi, supera il 18-55IS e resta appena sotto il 24-105. La resa cromatica è migliore del 18-55IS. La definizione ottima fino agli 85mm. E’ un obiettivo decisamente tarato per dare il meglio nelle focali medio-tele. Conclusioni personali: il 24-105IS è un gran bell’obiettivo, e lo comprerei per la resa dell’immagine e la costruzione e il motore USM che è incredibilmente silenzioso e migliore del 17-85IS che a sua volta è molto migliore del 18-55IS. Purtroppo sui corpi aps ha l’enorme limite del grandangolo. Dalle inquadrature provate, la differenza tra 17mm e 24mm è davvero tanta. Per chi scatta molto in grandangolo è inaccettabile, e costringe all’acquisto di un grandangolo apposito o alla perdita di tante foto. Bellissimo però scattare a 105mm a F4. Questo obiettivo secondo me è perfetto su FF come tuttofare. In questo caso, montato su 5d, regala grandangolo da paura (i 24mm su FF superano di gran lunga i 17mm su aps!!!) e un’ottima definizione. Ho visto stampe 50×70 di matrimonio con una definizione spettacolare, e gruppi di 200 persone in una sola foto a 24mm dove è possibile riconoscere ogni singolo viso, grazie anche ovviamente ai 12 mpx della 5d. Ma facciamo la stessa foto delle 200 persone con un 17-85IS a 17mm e ahiahiahi dolori……chi sono quelli ai lati?? e chi li riconosce così stirati e impastati? E’QUI CHE L’OBIETTIVO DI SERIE L FA LA DIFFERENZA RAGAZZI! Da tener presente anche che il 17-85IS acquistato in kit viene a costare sui 300 euro, cioè 1/3 del 24-105IS, perciò viene da sè che il paragone è inutile. Il 24-105 è 3 volte meglio in grandangolo? la risposta è sì. Ma e’ 3 volte meglio dai 35mm in sù? la risposta è no, a parte che ha 20mm in più di tele ma 7 in meno di grandangolo… Il nuovo plasticotto costa invece un’inezia e meno della metà del 17-85 in kit. E’ 2 volte peggio del 17-85IS? assolutamente no! E’ addirittura molto meglio in grandangolo. MA – E QUI CI SONO I MA – gli obiettivi non vanno comprati solo per la NITIDEZZA e definzione dell’immagine. Certo, è un punto fondamentale per un fotografo, però ci sono altri fattori che sommati possono fare la differenza: COSTRUZIONE – PESO – MANUALITA’ – GHIERA MESSA A FUOCO MANUALE – MOTORE USM – PARALUCE – MESSA A FUOCO INTERNA CHE FACILITA IL MONTAGGIO DI FILTRI COME IL POLARIZZATORE. Se teniamo presente i fattori di cui sopra, il 17-85Is vale il doppio del 18-55IS?? la risposta è sì, ne vale anche il triplo. E il 24-105L vale il triplo del 17-85?? la risposta è sempre sì. Io li ho provati montati uno dietro l’altro e vi posso garantire la differenza. Fatevi da soli le conclusioni ognuno in base alle proprie esigenze, spero di essere stato almeno un pò utile.

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Ma stai parlando del vecchio 18-55 o della versione 18-55 IS con stabilizzatore? perchè se parli dell’ultimo mi sembra strano, io ce l’ho e ha una nitidezza in grandangolo esemplare, molto migliore di obiettivi molto più costosi ti assicuro – ne ho provati tanti canon te lo posso dire con certezza. Certo non conosco il panasonic quindi non posso fare i confronti, ma ti dico che il 18-55IS è un gioiellino per la qualità media canon dei grandangoli

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[quote]Originariamente inviato da Paranoid: Se il 17-85 IS è inutilizzabile, allora bisognerebbe buttare via tutte le compatte dalla faccia della terra perchè non reggono minimamente il confronto con una reflex. Io posseggo il tanto criticato obiettivo; sarà stata la fortuna di avere un esemplare molto buono, ma tutte le critiche che leggo, per me sono per la maggior parte infondate. Riguardo alla nitidezza, io mi stupisco quando leggo che è poco nitido… evidentemente non hanno mai provato il plasticotto. E sulla distorsione (che comunque c’è), è accentuata alle minori focali con diaframma tutto aperto in caso di foto a orizzonti o edifici, ma facilmente correggibile aggiornando il DPP. Io non ho mai provato il plasticotto stabilizzato, ma riguardo ad una opinione sul 17-85 IS, posso solo dire che è estremamente versatile e con un’ottima resa nell’uso amatoriale. =============== Questo obiettivo è il più discusso del mondo!!! Torniamo a ridire sempre le stesse cose decine di volte… 1) Il grandangolo del 17-85 è inutilizzabile per le foto professionali su stampe grandi o foto da croppare, perchè il dettaglio è impastato e la nitidezza SCARSA 2) che la nitidezza sia SCARSA e pessima è un dato di fatto, è oggettivo e provato e riprovato, chi afferma il contrario è solo perchè: a) non ha mai provato altri obiettivi migliori b) guarda le foto solo su monitor e non le ingrandisce 1:1 al 100%; c) per miracolo possiede un esemplare uscito bene – di cui non ho mai avuto prova dell’esistenza finora 3) E’ inutile postare foto ridimensionate, le foto col 17-85 sono ottime anche su schermo a 1600×1200. SERVONO I CROP AL 100% degli angoli dell’inquadratura e allora si ride. Persino le foto coi cellulari da 3mpx sono buone viste su schermo, ma provate a ingrandirle e… ops!!! cos’è quella roba? è li che si vede la mancanza di dettaglio… 4) Qualità di immagine: il 18-55IS dicasi nuovo plasticotto spacca le ossa al 17-85 tra i 18 e i 28mm, a qualsiasi apertura, per NITIDEZZA, VIGNETTATURA, DISTORSIONE. Risultato oggettivo di test SERIO E INEQUIVOCABILE apposito – cercate col motore di ricerca ’17-85Is vs 18-55IS’ su questo o l’altro forum – da me postato – io posseggo entrambi gli obiettivi e li ho studiati nei dettagli. Me ne frego dei test mtf, leggo le recensioni e ci credo solo quando vedo LE PROVE, ovvero immagini al 100%. Il mio test rivela che il 18-55 ha una nitidezza impeccabile a 18mma F3.5 su tutti i bordi perdendo solo una manciata di pixel che recupera a F 5.6. Il 17-85 stira l’immagine, impasta tutto, perde dettagli e distorce. Stessa prova anche col 24-105 che vince fra tutti, ma di poco rispetto al 18-55IS. Soluzioni: la distorsione di può correggere in 2 sec., la vignettatura in altrettanti, la NITIDEZZA NO: quella scarsa è e scarsa resta. Dai 30mm in sù è un’altra storia e il 17-85 dà il meglio di sè tirando fuori immagini ottime. Qualità costruttiva e praticità: il 17-85IS spacca le ossa al 18-55IS per: a) costruzione, b) manualità della ghiera zoom e AF manuale, sempre operabile anche con AF on inserito – ed è una gran cosa sul live view o sulle macro c) messa a fuoco interna, ovvero possiiblità di usare filtri come il polarizzatore senza difficoltà, impensabile nel 18-55Is d) paraluce e) resa cromatica e contrasto f) 30mm in più di tele che servono eccome. QUESTI MOTIVI di cui sopra mi hanno convinto a tenere montato sulla mia 40d sempre il 17-85IS rispetto al 18-55IS. Ne sono soddisfatto per il prezzo pagato ma conosco i suoi limiti e mi piange il cuore ogni volta che vedo una stessa foto in grandangolo scattata con entrambi gli obiettivi per la differente nitidezza. Per il resto nulla da dire.

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Ciò che dici – purtroppo – è tutto vero. QUello che descrivi è il comportamento normale di qualsiasi 17-85IS. Ho sperato anche io di avere una copia difettosa ma non è così, il poco dettaglio fa parte della lente ed è così tra i 17 ei 28mm… peccato perchè per il resto è un buon obiettivo. :nw

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AHHHHHHHHHHHH le maldive che ricordi! Abbinate allo Sri lanka fu un viaggio indimenticabile… a quei tempi possedevo solo una compatta, se tornassi oggi con questa attrezzatura cosa sarei in grado di fotografare!!! 🙂 Ti dò dei bei consigli, dopodichè se vuoi info e vedere foto visita il mio sito, ce ne sono una valanga anche dello snorkelling… http://www.ivanweb.net/Nelmondo/Lanka_Maldive/itinerario.htm 1) – Le maldive si visitano sott’acqua, perciò maschera e pinne e vola nell’acquario dai colori e vita più vivaci mai visto prima: ma come fare per riprendere questo splendore? a) non ti porti niente = sei un folle, ti pentirai x tutta la vita b) ti porti una usa e getta = meglio di niente, ma preparati a foto sgranate e brutte con enorme lavoro di pp dopo che le scannerizzi. E nel caso comprale da qua, minimo 2 da 36foto, perchè lì le paghi un botto c) prendi una compatta canon qualsiasi che faccia anche i filmini, anche usata di seconda mano spendi € 70-80, prendi una custodia subacquea DICAPAC adatta € 30 circa, e varie SD come memory. Con € 120 circa porterai a casa i ricordi più incredibili del mondo sommerso: squali, tartarughe, migliaia di pesci di ogni forma e colore a pochi metri dalla riva e, kikka delle kikke – li potrai anche FILMARE. Quando andai io ero nella fase b), ma una persona conosciuta là era già a c). Nel mio sito ci sono le mie foto sgranate e le sue digitali – guarda un pò la differenza 🙂 Oggi io ho una ixus 55 da 5mpx con custodia dicapac, usata varie in volte in sardegna con lo snorkelling: semplicemente meraviglioso, ma purtroppo sott’acqua qui non ci sono i pesci delle maldive! 2) Fuori dall’acqua, puoi fotografare ‘solo’ il classico paradiso tropicale: spiaggia bianca accecante circondata da palme verdissime che finiscono sull’acqua che passa da un celeste chiarissimo dei primi metri e sprofonda all’improvviso nel blu intenso oltre la barriera. Scusate se è poco… che trucchi usare per questo? a) puoi fotografare benissimo con la 40d e il 17-85 e fare BUONE FOTO, usando come minimo il paraluce. Belle foto da portare a casa e mostrare agli amici per farli skiattare d’invidia b) puoi fotografare alla grande con la 40d e il 17-85 e fare OTTIME FOTO, usando il POLARIZZATORE. Uno decente, tipo Hoya pro1 digital. Io ce l’ho e non fotograferò mai più mare e cielo senza di quello. Con quello puoi fare il professionista e vendere qualche foto alle riviste, perchè quelle che vedi nei giornali che evocano il paradiso e sono perfette sono fatte solo col polarizzatore. I tuoi amici non skiatteranno più d’invidia, semplicemente correranno in agenzia a fare i biglietti x le maldive! (o)

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Mah… cosa cambia in un ritratto tra F2.8 e F 5.6? Non so… nei manuali di fotografia dicono di usare i diaframmi per giocare con la profondità di campo tu che ne pensi? Posso essere d’accordo che a 17mm la pdc sia molto grande quindi cambi poco tra F2.8 e F 5.6 sia in ritratto che in paesaggio, ma se inizi a salire con la focale la differenza c’è eccome sai… ti faccio ancke l’esempio più estremo: stessa foto anzichè a 1/15sec F5.6 la facciamo a 1/8sec a F8.0. Non cambia niente tra F2.8 e F 8.0 ?? allora a che servono i diaframmi? stesso identico discorso vale al contrario x i tempi ovviamente come dici tu stesso, ma nella fotografia i diaframmi sono importanti ALTRETTANTO quanto i tempi… cmq questo è un discorso senza fine già affrontato in tanti topic, non c’è un meglio o peggio tra obiettivo luminoso o stabilizzato: dipende tutto da cosa il fotografo deve scattare e dalle sue preferenze. Chiaramente il meglio sarebbe avere entrambi, allora sì che ci si diverte!! 🙂

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